«Коронавирус — это война. Она убивает людей»

«Давайте сначала защитим большую часть населения, а потом начнем ревакцинацию»

— 30 июня в России стартовала ревакцинация от ковида. Можно ли для этого использовать другую вакцину?

— Как стимулировать людей к вакцинации? Ведь многие до сих пор являются ярыми ее противниками.

— Приведу простой пример. Допустим, Франция. Президент Макрон просто сказал, что с 20 июля в магазины, в бары, в рестораны, в кинотеатры — везде не будут пускать людей, у которых нет сертификата о первой прививке. Знаете что произошло? До этого 40 тысяч населения в день прививалось в стране, а на следующий день после заявления президента на вакцинацию пришли 1,2 миллиона. Правильно это? Я считаю, абсолютно правильно.

Второе. Есть декретированные профессии. Допустим, чтобы человек работал в столовой, кафе, ресторане, ему нужна медицинская книжка, в которой записано, что у него нет таких-то заболеваний. Но если он не вакцинирован, контактирует с сотнями людей — и вдруг становится носителем вируса? Была когда-то «Тифозная Мэри», которая в США заразила тифом сотни посетителей своего ресторана, не зная, что является носителем заболевания. Вы хотите, чтобы такие «тифозные Мэри» были в больницах, в заведениях общепита, в кинотеатрах? Я не хочу.

Пока мы не привили необходимую часть населения, стоит ли начинать второй тур для привитых? Давайте сначала защитим большую часть населения, а потом начнем ревакцинацию

И последнее: надо это объяснять людям не так, как это делается дурацкими роликами со шприцами из «Кавказской пленницы». Они только отвращение вызывают. Надо действовать по-другому.

Идет война. Коронавирус — это война. Она убивает людей. Ты на войну как идешь? В каске и бронежилете. Тебе предлагается эта каска и этот бронежилет — в виде вакцины. А ты вдруг говоришь: «Да ну, пронесет». Но не проносит. Ну и пожалуйста, выбирайте между бронежилетом и летальным исходом…

«Если бы были серьезные претензии к нашей вакцине — уже был бы раздут пожар»

— Насколько безопасен «Спутник V» по сравнению с иностранными вакцинами?

— Данные исследований по нему есть уже в печати, за рубежом. Ведь за границу продано порядка 20 миллионов доз: например, это Аргентина, Словения, Сан-Марино. «Спутник V» сравнили по степени и количеству осложнений с тремя другими вакцинами — там были Pfizer, Moderna и один из китайских препаратов. Так вот, наша по этому показателю находится на четвертом месте — то есть три остальных вызывают больше осложнений.

Если бы были серьезные претензии к нашей вакцине — уже был бы раздут пожар. Потому что появись даже минимальные факты по отрицательному действию «Спутника» — все, нас просто с грязью смешают. Но у него меньше всего осложнений, потому что он делался на проверенном механизме. Проверяли его, например, на примере вакцины от лихорадки Эбола. Так что говорить о том, что она вызывает больше осложнений, чем импортные, не приходится.

Отдаленных последствий тоже не стоит ожидать, потому что есть уже мировой опыт прививания такими вакцинами. Такая же технология используется в одной из китайских вакцин, но там используется только один аденовирус, а не два, как у нас. А у AstraZeneca — вообще аденовирус шимпанзе, а не человеческий. Они люди очень смелые, конечно. Объясняют это тем, что у человека на животный аденовирус иммунитет не выработается. А на человеческий уже может быть выработан, поэтому прививка может быть не такая эффективная. Но «Спутник V» показывает 92% эффективности — и это очень хорошо.

«Спутник V» показывает 92% эффективности — и это очень хорошо

— А почему россияне стремятся прививаться «КовиВаком»? Чем вызвана такая популярность в народе?

— Первое: «КовиВак» был зарегистрирован последним, на полгода позже, чем тот же «Спутник V». Поэтому население считает, что эта вакцина лучше была исследована.

Второе: она сделана по «старорежимному» принципу, а люди боятся всего нового. Ученые говорят: «Вот м-РНК-овые вакцины, новое слово в науке, в вакцинологии, замечательно!» Но на человеке она никогда не использовалась, это первый опыт в истории. И какие будут последствия — лично я как ученый не могу сказать, это будет известно через 3—5 лет. А «КовиВак» сделан по принципу, который используется уже 60 лет, со времен полиомиелитной вакцины, когда стали использоваться убитые вирусные культуры. Для бактериальных вакцин этот принцип используется 200 лет, а для вирусных — 60.

Третья вещь, которая сработала: поскольку в «КовиВаке» используется полный убитый вирус, в вакцине есть все его белки, все антигены. И спектр защитных антител получается шире. Остальные вакцины дают защиту от S-белка, шипа, который вонзается в клетку. А тут — весь вирус целиком. Правда, титр антител получается невысокий, зато широкий.

Наконец, две остальные вакцины очень сильно пропагандировались, а у населения обычно возникает отторжение к тому, что сильно навязывается. Оно думает: «Это неправда. Эти нам наверху что-то недоговаривают».

— Но ведь можно сказать, что «Спутник» не менее эффективен, чем «КовиВак»?

— Это будет понятно к осени. Потому что «КовиВак» разрешили использовать только в марте, и сведения по нему еще собираются. По определению самих разработчиков, он эффективен где-то но 75-80%, потому что титр антител небольшой, но защита шире. А у «Спутника» доказана эффективность в 92%. Так что по тем предварительным данным, которые мы имеем, пока получается, что «Спутник» более эффективен. А вот по третьей нашей вакцине — «ЭпиВакКороне» — данных гораздо меньше. Может быть, сказывается специфика «Вектора», который всегда был секретным центром — но публикаций пока мало, и судить об этой вакцине трудно.

«КовиВак» сделан по принципу, который используется уже 60 лет, со времен полиомиелитной вакцины, когда стали использоваться убитые вирусные культуры

«Антитела не являются абсолютным показателем иммунитета»

— Если человек пошел ревакцинироваться, ему надо выбирать прививку, которую он уже сделал?

— Это не принципиально. Надо учитывать только одно входящее обстоятельство: если на первую прививку была повышенная реакция, вторую надо делать с осторожностью — проверить, нет ли аллергии на ее компоненты. А в целом, чем ревакцинироваться, абсолютно безразлично. Таким образом просто подстегивается иммунитет. Но, повторюсь, я сам не большой сторонник ревакцинации.

— Если обнаруживается большой титр антител, значит ли это, что прививку делать не надо?

— Уже даже ВОЗ говорит, что антитела не являются абсолютным показателем иммунитета. Это показатель того, что организм среагировал на болезнь или вакцину. А вот защитят они или не защитят — заранее можно определить только в исследовании так называемых нейтрализующих антител. Это когда антитела у человека выделяются, и потом ты пытаешься убить или заблокировать ими вирус. А так — когда вы прививку от гриппа делаете, вы же не проверяете антитела? Иначе если после каждой прививки делать тест, мы бы все давно с ума уже сошли.

Вторая вещь, о которой ходит слух: если антитела упали — все, хана, я уже не защищен. Но если бы у нас к каждой инфекции сохранялся высокий титр, мы бы были просто уже мешком антител. Ведь мы постоянно сталкиваемся с тысячами разных инфекций. В нас бы ни костей, ни мышц — ничего, кроме антител, не осталось бы. Так что их количество закономерно падает.

Но остается память: в Т-клетках и в макрофагальной системе. Когда в организм снова попадает инфекция, эти две системы объединяются и дают команду B-клеткам, чтобы те начали выбрасывать антитела. Поэтому не надо зацикливаться на титре антител, он не является мерилом защиты. Даже если их не осталось после болезни или вакцинации — высок шанс, что вы уже защищены.

Если бы у нас к каждой инфекции сохранялся высокий титр, мы бы были просто уже мешком антител. Ведь мы постоянно сталкиваемся с тысячами разных инфекций. В нас бы ни костей, ни мышц — ничего, кроме антител, не осталось бы

— От чего зависят побочные эффекты на вакцину? Ведь у кого-то они есть, а у кого-то все проходит без побочек.

— Побочек на «Спутник» по тем сведениям, которые у нас есть, очень немного. Это температура, местные реакции — и, в общем-то, это 99,9% всех реакций. Более тяжелых не отмечается. Так что сказать о серьезных побочных явлениях пока мы не можем.

Правда, побочные эффекты зарубежных вакцин исследуются и собираются более тщательно. Наше российское разгильдяйство и здесь проявляется: точных сведений у нас еще не очень много. По отдельным областям они собираются, постепенно они станут достоверными статистически, и можно будет публиковать данные. А вот на Западе это исследуется более тщательно.

Допустим, в Словакии и Аргентине данные таковы: у «Спутника» нет тяжелых осложнений. У м-РНКовых вакцин в 5 случаях на 1 миллион зарегистрированы смерти от аллергического шока, есть тромбозы, нервные параличи, регистрируется даже синдром Гийена-Барре. А у наших вакцин такого нет.

Я, как ученый, как аналитик, могу сказать, что те осложнения, которые регистрируются при введении вакцин, напоминают патогенез развития самого коронавируса. Но таких случаев 5—10 на миллион. Вакцина же должна вызвать реакцию организма, сказать организму, что она — это такой маленький коронавирус. Значит, организм и может реагировать на прививку как на коронавирус, только значительно легче. Отсюда тромбозы и параличи (которые описываются для зарубежных вакцин). Но, повторюсь, это 5—10 случаев на миллион, а остальные сотни тысяч людей вакцина защищает.

— Если человек привился, то вакцина полностью вымывается из организма через два-три года?

— Вакцина — это профилактический препарат. У нее одна задача: попасть в организм, вызвать его реакцию и разрушиться. Но в организме запоминается ее след. И кстати, она не должна быть в организме все время, иначе он к ней привыкнет, и этот белок вируса будет воспринимать как свой — а значит, не будет на него реагировать. Так что вакцина никак не остается в организме, у нее нет такой задачи.

Вакцина — это профилактический препарат. У нее одна задача: попасть в организм, вызвать его реакцию и разрушиться. Но в организме запоминается ее след

«Опыт предшествующих вирусов показывает: они имеют обыкновение ослаблять течение своего действия»

— Откуда в мире столько штаммов коронавируса?

— Любой вирус приспосабливается к тем условиям, в которых живет. Просто человек большой, и ему, чтобы приспособиться к условиям среды, нужны тысячелетия. А вирус размножается очень быстро, ему нужны считанные дни. Огромное количество копий возникает в организме. Если вирус задерживается (а есть ослабленные люди, у которых коронавирус может держаться в организме по три месяца), то он там размножается, и меняется, приспосабливаясь. Сначала меняется один кусочек генома, потом другой, потом третий… В итоге может появиться разновидность вируса с другими белками или даже способами проникновения. Индийский, например, может по-особому проникать в клетку, поэтому он проникает быстрее и последствия возникают гораздо быстрее, чем раньше. Если до сих пор врачи примерно на десятый день ждали плохих вестей, то сейчас на четвертый — пятый. Вирус приспосабливается, и если раньше его мишенью в основном были пожилые и взрослые люди, то теперь он начинает захватывать новые места обитания (молодых и детей) — как раз за счет того, что поменялся.

То же самое происходит и с вирусом гриппа — мы ведь каждый год прививаемся от разных его штаммов, в зависимости от рекомендации ВОЗ. Поэтому люди берут платформу существующую и сажают на нее кусочки определенного гриппа. Этого хватает на 3—5 лет, но на следующий год появляются другие вирусные частицы.

— А против новых штаммов работают вакцины?

— Пока работают. По крайней мере, об этом говорят опубликованные научные данные по защитным эффектам. Повторюсь, у вакцинированных берут кровь, выделяют антитела и действуют ими на живой вирус. Если вирус погиб или заблокировался — все работает. Так вот, все вакцины, включая «Спутник V», AstraZeneca, Pfizer, — на это проверяли. Да, было снижение защитного эффекта, но в пределах 10—15%. Например, для «Спутника», эффективность которого в норме была 92%, оставшихся 80% достаточно, это все еще хороший показатель. Но никто не гарантирует, что, скажем, через 3 года не возникнет такая разновидность коронавируса, которая научится уходить от воздействия вакцин. Никто ничего не гарантирует.

Однако опыт предшествующих вирусов показывает, что они имеют обыкновение ослаблять течение своего действия. С одной стороны, вирус может стать более заразным, передаваться быстрее, но его действие ослабевает.

Обычно более агрессивным вирус становится только тогда, когда его воспитывают в лаборатории для определенных целей. Но чаще всего бывает наоборот: берется вирус, и его тихонечко душат в лаборатории до тех пор, пока он не ослабевает. Так получается живая вирусная вакцина (например, от полиомиелита). Получается живой вирус, но настолько слабенький, что он не несет за собой неприятных последствий: просто немного по организму побегал, создал иммунитет. И тогда дикий вирус полиомиелита не поселяется в организме.

С коронавирусом нам, похоже, жить. Мы жили уже с четырьмя коронавирусами раньше — где-то 6% респираторных заболеваний ими вызывались. Скорее всего, после того как пройдет вакцинация, он будет сезонным, как и все респираторные вирусы

«С коронавирусом нам, похоже, жить»

— Эта история когда-нибудь закончится? Или нам теперь всю жизнь жить с коронавирусом?

— С коронавирусом нам, похоже, жить. Мы жили уже с четырьмя коронавирусами раньше — где-то 6% респираторных заболеваний ими вызывались. Это до появления тяжелых коронавирусных заболеваний 2002, 2013 годов и сегодняшнего, особенно тяжелого по масштабу. Думаю, он будет жить с нами.

Скорее всего, после того как пройдет вакцинация, он будет сезонным, как и все респираторные вирусы: как только снижается иммунитет, начинает подниматься их прослойка. Точно так же, как кишечные вирусы действуют летом, потому что мы потребляем больше сырых фруктов, скисших продуктов, пьем больше сырой воды.

Хуже всего, если этот вирус уподобится вирусам гепатита или ВИЧ, то есть станет персистирующим, живущим в организме. Вот у кошек это так — он у них хронический и живет в кишечнике. И когда у кошки падает иммунитет, вирус проникает в кровь и может животное убить. Не хотелось бы, чтоб он в нас вот так поселился и стал бы хроническим.

— А что делать, чтобы он не стал хроническим, от чего это зависит?

— Прежде всего сейчас это вакцинация. Это единственный путь, другого нет. Но если поселится — придется бить по нему, как по ВИЧ и по гепатиту С: тяжелыми антиретровирусными препаратами. Их, кстати, и использовали поначалу: надеялись, что коронавирус удастся убить этими лекарствами. Но не получилось.

— Когда могут снять ограничения, связанные с коронавирусом?

— Ну во-первых, это зависит от нас. Их снимут, когда прекратится передача вируса. Когда будет, допустим, один непривитый из десяти — то цепочка передачи прервется. И тогда нам с вами менее страшно будет общаться, потому что вы будете одной из девяти, а встреча с десятым будет редким событием.

И второе: в Юго-Восточной Азии и в Японии я очень удивлялся еще до пандемии, почему же там все носят маски. В метро, на улице даже. Я удивлялся: зачем они это? А это были заболевшие люди. Маску человек носит для защиты окружающих. А если маска будет и на них — защита достигнет 75—80%. Сейчас гриппа почти нет, потому что люди носят маски, кстати. Так же будет с коронавирусом: если мы будем беречь себя в сезонные периоды, то и он нас будет посещать реже и легче. Видимо, это будет культура общества: ношение масок в общественных местах.

— Можно сказать, что всех спасут вакцинация и маски?

— Вакцинация и наша культура. Нам надо просто понять, что все это становится элементом культуры.