Дмитрий Рогозин: «В коронавирусные реалии сработал эффект Матфея: у кого было плохо — стало еще хуже»

«Мобилизация гражданской активности не связана с ковидом»

— Дмитрий Михайлович, можно ли считать, что COVID-19 стал катализатором политизации общества? Считаете ли вы беспрецедентно длительной социальную активность жителей Хабаровска и Белоруссии? Если да, то связано ли это с пандемией?

— На мой взгляд, это параллельные явления. Скорее всего, COVID-19 мобилизовал не гражданскую, а административную активность. И гражданская активность формируется уже как ответ на огромную волну административного иногда произвола, иногда управления. Но этот ответ гражданской активности незначителен. Конечно, если задаваться этим вопросом, нужно смотреть не на Хабаровск, не на Беларусь, а, допустим, как повели себя москвичи, когда им сказали, что на улицу можно выходить по подъездным спискам. Или как себя повели москвичи, когда по организациям пришла разнарядка переслать все свои персональные данные, чтобы можно было отслеживать перемещения. Правда, письмо пришло с формулировкой: «Мы не запрашиваем ваши персональные данные, но, пожалуйста, укажите ваш мобильный телефон, номер вашей машины, социальной карты и проездных билетов. А персональных данных нам не надо». Это, конечно, смешно. Это такое лукавство, которое дает зеленый свет всем мошенникам.

— То есть вы имеете в виду, что москвичи на все это никак не отреагировали?

— Да. Я это веду к тому, что протесты это точно не вызвало. Но я не имею в виду, что это плохо и говорит об отсутствии гражданского самосознания. Потому что в этой ситуации не понятно, как реагировать. Мы до сих пор находимся в огромной зоне неопределенности. У нас разрушены привычные этические координаты того, что хорошо, а что плохо. Мы не можем сказать однозначно, что чиновник, поступающий таким образом, — враг народа, подлежащий суду.

Мобилизация гражданской активности не связана с ковидом. Что-что, а ковид это точно не инициировал.

Бизнес, который не имел отношения к государству, а это в большей степени тот, который регулировался рыночными механизмами — малый бизнес, торговля, туризм, перевозки, услуги населению, он просто лег, разорился, не выдержал напора

«Присутствия государства в жизни общества стало очень много»

— Как отразилась пандемия в целом на отношении граждан к государству? С одной стороны, была помощь, в том числе финансовая, семьям с детьми, предпринимателям, с другой — люди не верят ни статистике… Как это совместилось?

— Это совместилось прекрасно. Помощь была оказана далеко не всем и специфическим образом. И даже та помощь, которая была оказана, не компенсировала ущерба, который понесли люди, то есть она не была компенсаторной.

Мы всегда, независимо от социального статуса, возраста, пола, уровня образования, на государство смотрели с прищуром. Надо повоевать за внимание государства. Все уже давно привыкли, что справедливости в системе налогообложения нет. У нас всегда с государством были отношения такой игры в кошки-мышки. И в этом смысле ковид ничего нового не внес. Другое дело — присутствия государства в жизни общества стало очень много. Что тревожно — государства стало много во всех областях: и в социальной, и в бизнесе. Бизнес, который не имел отношения к государству, а это в большей степени тот, который регулировался рыночными механизмами — малый бизнес, торговля, туризм, перевозки, услуги населению, он просто лег, разорился, не выдержал напора. Даже субсидии, кредиты и другие меры поступили в целом только крупным операторам, которые имели какое-то лоббирование, привычку и умение оформлять государственные бумаги и так далее. Мы сейчас еще не чувствуем экономический кризис в том объеме, который на нас надвигается, но мы уже стали наблюдателями колоссального перераспределения экономической структуры общества. На первые роли выходит государственный бизнес. То есть государство вошло и сюда, в той или иной форме — и это не обязательно право собственности. У нас в бизнес вторглась не только государственная риторика, но и правила бытования государственного аппарата.

То же самое касается социальной среды, личных отношений. Одна из угроз, которые принесла пандемия, — это интимные межличностные отношения в кругу семьи, с друзьями, близкими, знакомыми. Государство не имеет хорошего аппарата регулирования этой сферы — как какая-нибудь Мизулина выступит, так туши свет, разве что в Comedy Club ее отправлять. Эта зона никак не подсвечена государством, и она проваливается полностью. Проблема отношений между мужчиной и женщиной в широком смысле слова не менее значима, чем проблема жилья, о которой я говорил ранее. Но она не осознается людьми, поскольку для государства проблема интимности — слепое пятно. А поскольку государства стало очень много, это слепое пятно начало распространяться на общество в колоссальных масштабах. Это огромная угроза. Поскольку жизненный мир переопределился очень сильно, в том числе социальные роли даже в традиционной семье, состоящей из мамы, папы, двух детей. Но и в других домохозяйствах тоже все поменялось в плане отношений.

Одна из угроз, которые принесла пандемия, — это интимные межличностные отношения в кругу семьи, с друзьями, близкими, знакомыми. Государство не имеет хорошего аппарата регулирования этой сферы

«Жена видит мужа целый день дома и думает: «На кой он мне нужен?»

— В чем, прежде всего, это выражается?

— Причина заключается в изоляции. Это примерно по размаху то же самое, как человек, когда он сначала охотился на кого-то, а потом пришел в города, жилье стал строить. Точно так же вдруг переопределилось понятие «свобода». Что такое свобода и насколько мы можем распоряжаться собой, своим телом и своими мечтами? Сейчас это все проблемно. А семья как некоторое социальное взаимодействие так или иначе была построена на определении или переопределении свободы, потому что создавая семью, мы делимся своей свободой. Недаром говорят, что муж и жена — одна сатана, это некое социальное тело, единица.

Когда мы, социологи, изучаем социальную политику, в первую очередь мы изучаем домохозяйства. Актором не является мужик, который зарабатывает деньги, или женщина, а вся семья. Так вот этот актор начал перераспределять свои функции, потому что жена видит мужа целый день дома и думает: «На кой мне этот муж нужен?» А мужик сидит и думает: «Боже мой, как же я живу?» Дети смотрят на родителей и не понимают, чего они от них хотят. И этот скрытый социальный конфликт, который только нарастает, направлен не на то, что люди изменились — вдруг отец или мама другими стали, а изменилось пространство и время нахождения в нем, а, значит, изменилась социальное взаимодействие внутри семьи. Другими словами — переопределяется сама семья.

«У кого было плохо — стало еще хуже»

— В этой связи довольно много обсуждали рост домашнего насилия в условиях изоляции. На ваш взгляд, такие предположения были обоснованы?

— Да, обоснованы. Об этом пишут не только у нас, но и в зарубежных изданиях и даже научных публикациях. В сентябрьской волне научных журналов в статьях, пока без печатных версий, эта тематика четко прослеживается. В этом вопросе, как и во всех других, срабатывает эффект Матфея: у кого было плохо — стало еще хуже. А у кого было ничего — ничего и не изменилось. И бытовое насилие резко увеличилось именно в неблагополучных семьях, в семьях с трудными жизненными ситуациями. За счет все тех же причин.

Пока самоизоляции не было, ситуацию компенсировали государство, социальные службы, другие люди, взаимодействующие с членами неблагополучной семьи. А когда этого не стало, когда люди как змеи в одном клубке сплелись, случаи домашнего насилия колоссально возросли. А поскольку у нас даже по официальной статистике людей, находящихся в трудной жизненной ситуации, по-настоящему много, эффект роста социального насилия не единичен, он заметен на широких социальных группах. Если идет сбой в неблагополучной семье, изменяется ситуация и во дворе, и в подъезде этого дома. Изменения очевидно есть. Но если говорить о них в социальной структуре общества всерьез, нужно выспрашивать эту информацию у органов внутренних дел. К сожалению, эта статистика для нас закрыта. Она бы нам показала фактологически, что происходит. А так мы только предполагаем.

Понятно, мы все ненавидим Zoom, но на самом деле все эти видеоконференции — революционная вещь, которая ломает одиночество и все остальное. Просто нужно уметь ими пользоваться

— Что социологи говорят о росте случаев суицида в связи с пандемией?

— Социологи ничего не говорят. По-моему, определенный рост все же есть. Но надо смотреть на статистику смертности — она у нас более-менее работает в России.

Не думаю, что этот рост значительный. Даже смертность от ковида не сопоставима со смертностью от ДТП. Понятно, что суицид, особенно детский, а это у нас тоже довольно распространенное явление, — отдельный случай. Это трагедия и не только для семьи, но даже для класса, где учился ребенок, близких, но на уровне больших социальных групп это в принципе незаметно, потому что, слава богу, это не массовое явление, не коллективное лишение жизни, а единичные случаи.

Логически понятно, что текущая ситуация — очень благодатная почва для всяких непотребных действий людьми с неуравновешенной психикой. Поскольку это история про одиночество, невозможность пообщаться с близкими или получить квалифицированную помощь специалиста. Все было бы не так драматично, если бы у нас была хорошо развитая служба дистанционной работы, занятности. Поскольку у нас этого не было, и система создается в спешном порядке, то мы и видим эти проблемы. Я не склонен выстраивать драматизм на том, что пока мы находимся в изоляции, ничего дистанционно нельзя сделать. Здесь проблема не в этом, а в различных средствах коммуникации, освоенности, привычности этих средств связи, включенности их в обыденный мир. Понятно, мы все ненавидим Zoom, но на самом деле все эти видеоконференции — революционная вещь, которая ломает одиночество и все остальное. Просто нужно уметь ими пользоваться и распространять все эти вещи. Поскольку этого нет, среди семей, особенно находящихся в трудной жизненной ситуации, вероятность, что они этим не владеют, на порядки выше, чем у благополучных людей. И это опять тот же самый эффект Матфея. Получается, что кому было плохо — стало еще хуже. Это самая большая трагичность.

Если говорить о каких-то социальных проблемах, а вы педалировали проблему гражданского самосознания, то гораздо более весомая проблема — социального неравенства. Пандемия это подсветила. С одной стороны, она вроде бы эпидемиологически уравняла всех — заболевают и самые богатые люди, и Трамп заболел, хотя казалось бы, кто еще больше защищен, чем президент Америки? Но подсветилась проблема материального неравенства в доступе к услугам, социальному обеспечению, возможности планировать хоть что-то — и этот разрыв становится просто колоссальным. Люди бедные, живущие на пособия, полностью теряют остатки свободы, которые у них были. Эта колоссальная проблема больше заслуживает внимания, чем разговоры о гражданском обществе.

Люди при всем осознании проблемы начинают игру уклонения от административного давления. В чем это выражено? В карнавале масок

«Вся история с пандемией у нас проходит под эгидой административного давления»

— В первой части интервью вы говорили про страхи чиновников. А в целом общество чего боится больше — инфицирования или изоляции? Общество напрочь отвергает вторую изоляцию или, при определенных условиях, может ее допустить?

— Мы как раз эти вопросы задаем при проведении опросов. В одинаковой степени примерно боязнь инфицирования растет с уровнем образования и экономической защищенности людей. Преподаватели вузов, чиновники, офисный планктон — те люди, которые себе могут позволить дистанционную занятость, у них страх введения мер самоизоляции ниже. А выше по значимости страх, связанный с заболеваемостью. А людям, которые потеряли работу, уже не до пандемии, они могут махнуть на нее рукой.

Страхи у нас очень высокие, осознание серьезности проблем очень высокое, информированность у населения по повестке пандемии очень высокая. У нас уже даже президент не может со своими рейтингами сравниться с рейтингами интереса людей к пандемии. Это самая востребованная тема. Нет другой темы, которая бы интересовала население России еще больше. При всем этом, к сожалению, вся история с пандемией у нас проходит под эгидой административного давления. Поэтому и люди при всем осознании проблемы начинают игру уклонения от административного давления. В чем это выражено? В карнавале масок. В Москве в торговых сетях вам на кассе не пробьют чек, если вы не в маске и перчатках. Но никто вам даже слова не скажет, если вы будете шататься без маски по торговому залу. И здесь возникают смешные моменты. Требуется просто наличие маски. В Москве уже принято подбородочное ношение маски. В перчатках из целлофана тоже никто не ходит, поэтому они лежат у кассы. В этих перчатках ты не можешь расплатиться, например, по PayPass. Такое полное ощущение бессмысленности подобной защиты полностью обесценивает все меры. С одной стороны, есть ощущение угрозы и понимание, что это на самом деле страшное дело, потому что если в апреле, марте, исходя из наших замеров, вся угроза воспринималась как медийный продукт, что это происходит где-то там, а вокруг меня ничего, то теперь, особенно в крупных мегаполисах, у очень многих людей ближайшие родственники переболели, у довольно значительной группы населения уже есть смерти среди знакомых от COVID-19. Поэтому такие смешки уже прошли. С другой стороны, карнавал взаимодействия с государством остается. Любое административное насилие, принуждение вызывает у наших граждан желание уклониться, переиграть, посмеяться над бездумностью и бессмысленностью этих действий.

— А все же ко второй самоизоляции определенные предпосылки есть?

— Очень большие. С одной стороны, люди очень сильно устали от всего этого. С другой стороны — некоторая передышка была. С третьей стороны — государство уже хоть чему-то научилось и глупости администрирования, что нельзя выходить дышать воздухом в парке, уже не будут повторяться. Нужно быть врагом собственной жизни, чтобы не пускать людей подышать. Конечно же, и мы это прогнозируем, вновь появятся меры изоляции, которые, скорее всего, будут введены, судя по тому, какими темпами идет диагностика. И лояльность населения к этому довольно высокая — здесь никаких особых протестов не предвидится. Но меры будут более осмысленными, все же и чиновники порой не лишены здравого смысла и способны извлекать опыт из прошлых ошибок. Беда только, что нет у них привычки в ошибках признаваться.

Есть такие привычные страхи, их два, и они устойчивые — страх заражения коронавирусом себя и близких и страх потери доходов. Последний компенсируется у пенсионеров, бюджетников, а для людей, находящихся на свободном рынке, это колоссальный страх

— С чем люди больше всего не могут смириться в ковидную эпоху? С ощущением нестабильности и страхом потерять работу? С угрозой потери близких? С невозможностью путешествовать?

— Это очень сильно зависит от социальной группы и стиля жизни, к которому они привыкли. Но объединяет их то, что не осознается, но бьет больнее всего — полный провал горизонта планирования. То есть отсутствие хоть какой-то уверенности в будущем. Понятно, что если у тебя дети, которые заканчивают школу, тревожность на порядки выше. Если в семье человека намечаются какие-то изменения — переезд, поступление в вуз, смена работы, выход на пенсию, если эти события маячат на горизонте пяти лет, то тревожность колоссальная. И больше всего убивает неопределенность. Это же немыслимо жить жизнь, в которой ты не знаешь, что будет через месяц, вот вообще ничего не знаешь. Как будет организована твоя жизнь, какие у тебя будут доходы, где ты будешь жить, как ты будешь жить? Это ужасно. Наверное, это объединяет все категории населения. Есть такие привычные страхи, их два, и они устойчивые — страх заражения коронавирусом себя и близких и страх потери доходов. Последний компенсируется у пенсионеров, бюджетников, а для людей, находящихся на свободном рынке, это колоссальный страх. Эти страхи идут в тандеме — как правило, боятся одинаково сильно как первого, так и второго.