«Если создать для людей убедительную схему интерпретации мира, они будут считать оправданными любые репрессии»

«Под классические определения демократии мы не подпадаем, но и возвращением тоталитаризма это назвать нельзя»

— Александр Фридрихович, как можно описать систему современного государственного управления в России? Это демократия с элементами авторитарности, авторитаризм с элементами демократии, что-то другое?

— Вы знаете, по этому поводу среди политологов, социологов, да и в публицистике очень много споров. Они сводятся к тому, что под классические определения демократии мы вроде бы не подпадаем. И назвать это возвращением тоталитаризма тоже нельзя. Есть такие авторы, которые любят в случае систематических нарушений свобод говорить о тоталитаризме. Но и классический тоталитаризм, каким мы его знаем, который сформировался в XX веке, довольно слабо напоминает то, что сейчас происходит у нас.

— В чем же здесь проблема?

— Проблема в том, что те теоретические решения, которые сейчас предлагаются, научно не очень удовлетворительны. Например, говорят, что в России имитационная демократия. Видно же, что выборы проходят, партии есть, какие-то начальники меняются. Сказать, что они превратились в совершенно неприкосновенную касту, невозможно, когда смотришь на обилие коррупционных дел, на высокого ранга чиновников, осужденных, сидящих в тюрьмах. Но само по себе это не показатель демократии, хотя и не может быть сведено, как иногда представляют, к борьбе кланов, то есть внутренним процессам в правящей верхушке, изолированной от мнений всех остальных. С другой стороны, назвать это нормальной демократией язык тоже не поворачивается, потому что довольно много известных всем нарушений в части процедуры выборов, то есть легальности, которая базируется на чистоте процедуры. Эта процедура выворачивается наизнанку. Используя формулу Ленина, можно сказать: «По форме все правильно, а по существу — издевательство».

И вообще, ощущения нормальной политической жизни, в которой одна партия рано или поздно сменяет у власти другую, одна группа интересов сменяет другую или хотя бы добивается учета или частичного осуществления ее программных требований, просто нет. Мы видим, что наши партии сложно назвать классическими партиями. Мы не можем сказать, чьи в точности интересы они представляют.

И чем больше партий пытаются представить себя как партию всего народа, тем более тревожно это звучит. Потому что народ предстает как некое нерасчлененное единство, у которого нерасчлененные интересы, то есть внутри него нет никаких групп, которые могут между собой не соглашаться, конкурировать за доступ к государственным ресурсам и за определение стратегии государства. Нет никаких сложно решаемых вопросов, скажем, в области национальной политики. Нет никаких альтернативных, не просто теоретически придуманных, а альтернативных с точки зрения внутреннего устройства интересов внешней политики. А ведь может быть такое, что одной группе интересов больше нравится увеличение экспорта и уменьшение импорта, а другой — совсем наоборот. И им нужны две разные партии. Но мы этого не видим. И много другого подобного.

Только уточню, что группы, как их ни назови, есть, но у них нет внятного публичного оформления и готовности последовательно формулировать свои интересы и отстаивать их в ходе публичной дискуссии.

«Готовности при любых обстоятельствах считать, что «лучше не будет», в нашем обществе не так уж много»

— То есть на наших глазах образуется какой-то новый гибридный режим?

— Именно так говорят наши ученые: «Имитационная демократия, гибридный режим». За всеми этими словами стоит одно: если мы видим верблюда с головой барана и хвостом быка, давайте назовем его гибридом. То, что это гибрид, мы видим и без ученых. И голову барана, и хвост быка, и горб верблюда — мы все это видим. Для этого наука совершенно не нужна. Наука должна объяснить, каким образом это все функционирует и почему это в принципе возможно. Потому что в природе такие гибриды не появляются, а если появляются, то напоминать могут в лучшем случае такое животное, как мул. Оно существовать может, но не может давать потомства.

Используя ироническое выражение, я думаю, наука в большом долгу перед теми, кто на нее пытается полагаться. Потому что ученые, как мне кажется, довольно долго были жертвой того, что по-английски называется «wishful thinking». То есть когда желаемое мы выдаем за результат наших размышлений. Вот им не хотелось, чтобы Россия двигалась в менее демократическую сторону, и они придумали, что если разоблачить это как ненастоящую демократию, то от этих слов появляющийся на свет режим рухнет. Но он почему-то не рухнул. После того как он не рухнул, его стали называть гибридным или имитационным, в тайной надежде, что, может быть, он от этого рухнет.

Я, честно говоря, не знаю еще ни одного режима, который бы рухнул из-за того, что его назвали каким-нибудь обидным словом.

С одной стороны, ученых можно понять. Когда они сталкиваются с новым явлением, им нужно некоторое время. Теоретически такая штука не должна была существовать, а на практике она существует. Надо просто смотреть. Может быть, мы уже завтра над этими моими словами будем смеяться и тыкать пальцем: «Ха-ха, он говорил, что это прекрасно существует, а его не стало». А очень может статься, что на наших глазах складывается какой-то новый длительный политический опыт, для осмысления которого потребуются новые слова. На всякий случай было бы разумно не выдавать свое желание жить при большей демократии за какой-то закон человечества, который просто ждет времени, чтобы эффективно заработать.

— А большинство жителей страны вообще принимают современную власть в России как легитимную?

— Я думаю, что скорее да, чем нет. Это невозможно установить по рутине. Есть рутина нашей жизни, эту рутину важно не переоценивать, хотя недооценивать ее тоже нельзя. Что такое рутина? Допустим, вы спрашиваете человека, который летом спешит на демонстрацию: «Куда ты так спешишь?» Вы не можете понять, что его так допекло, почему он должен непременно пойти на демонстрацию. Он говорит: «Я больше не могу так жить! Меня всего изнутри выворачивает! Я несовместим с этой властью, с этим режимом!» Проходит какое-то время, вы снова его встречаете и спрашиваете: «Как там дела?» Он вам рассказывает про здоровье. Выясняется, что он продолжает ходить на ту же самую работу, на которую ходил, живет все той же жизнью, планирует зимний отпуск, будущее детей, вставляет зубы или, наоборот, вырывает. И у него идет рутинная жизнь, как будто он не живет при ужасной власти, при которой жить нельзя.

Можно просто над этим посмеяться. Но разве он притворялся? Нет. Он был абсолютно убежден: «Победа или смерть! Я не могу! Меня распирает!» Это было абсолютно искренне, он вас не обманывал. Просто летом он думал так, а сейчас иначе. И судя по тому, как протекает наша жизнь сегодня, рутина, как болото, засасывает в себя любые энергетические порывы против.

У этой рутины еще довольно большой ресурс. Но она не должна никого обманывать. Потому что готовности при любых обстоятельствах подчиняться и считать, что все равно ничего не изменишь и лучше не будет, не так уж и много.

Формирующееся недоверие, ощущение нелегитимности может поначалу даже не прорываться в акциях. Оно может даже не давать себя знать в ответах на вопросы. Просто какими-то мелкими крупинками вырастает гора.

Как в известном философском парадоксе. Когда появляется гора или когда появляется кучка? Вот вы кладете одно зерно рядом, другое, третье… Нет никакой кучи, это просто 10 зерен лежат рядом. Вдруг в какой-то момент появляется куча, и у нее совершенно другие характеристики. В социальной жизни все так же.

— Тогда можно ли судить о настроении населения по опросам?

— Это опасно. Вот вы опросили 20 человек или 1000. У вас очень хороший опрос. Он показывает вам какие-то вещи, которые очень незначительно сдвигаются у отдельных категорий людей в сторону готовности проявлять свое недовольство в виде акций. А потом вдруг проявляется то, что на языке социальной науки называется эмерджентностью. То есть внезапно возникает новое качество. Вот это новое качество может появиться, даже если по отдельности его составляющие об этом еще не свидетельствовали.

«Если создать для людей убедительную схему интерпретации мира, они будут считать оправданными любые репрессии»

— Макс Вебер определял государство так: «Это та человеческая общность, которая внутри определенной области претендует на монополию легитимного физического насилия». Скажите, где проходит эта граница легитимности?

— У нас очень часто цитируют Вебера и обычно упираются вот в эту формулу «легитимное физическое насилие». И мы в нее уперлись. Вы процитировали определение термина целиком. Но прежде чем выяснить, что такое легитимное физическое насилие, нужно еще раз посмотреть, кто осуществляет насилие. Вдруг мы видим, что его, строго говоря, осуществляет некоторого рода общность, то есть некоторые люди, неизвестно откуда прискакавшие. У Вебера они не неизвестно откуда прискакали, история государства и способ его формирования примерно известны тем, кто там живет. Но тут главное, что государство — это особые отдельные люди. Как туда можно попасть, как оказаться в числе этих людей? Можно ли там оказаться? Хорошо ли для всего общества, что какие-то люди внутри засели, забаррикадировались и думают, как навязать свою волю?

Какова идея Вебера? Государство — это те, кто обладает средствами навязать всем свою волю, причем навязать ее таким хитрым способом, что люди это воспринимают не просто как превосходство в силе, а именно как легитимное оправданное управление. Государство — это не вечная вещь. Были такие времена, когда никакого государства не было и политическая жизнь была устроена совершенно иначе, но потом государство появилось, как и вопрос, который вы задаете.

— И все же: если в СССР большинство людей терпели режим политических репрессий, то какой уровень насилия они готовы терпеть сегодня?

— Что значит — терпели? Все, кто говорит, что власть не может держаться просто на насилии, конечно, немного лукавят. Я всегда привожу пример. Поставьте на некотором небольшом пространстве по углам четыре вышки с пулеметами, и с высокой степенью вероятности все те, кто находится в этом пространстве, начнут подчиняться тем, кто на вышках. Отдельные проявления недовольства возможны, но понятно, к чему они приведут. Совершенно необязательно, что при этом люди начнут считать власть легитимной. Они просто подчиняются грубому насилию. Это и теоретически возможно, и практически такие вещи бывали в природе.

Но политическая жизнь большинства стран все-таки устроена не по такой примитивной формуле. Причины этого многочисленны, но самая главная состоит в том, что на каждое движение, которое требуется, невозможно издать приказ.

Невозможно устроить жизнь таким образом, чтобы, как бы ни были благоприятны обстоятельства, начальник не приказал — значит, все, стой и смотри, как все гибнет вокруг тебя, включая начальника, как гибнет урожай на полях, как неправильно варится сталь, как неправильно лечатся люди. Рано или поздно наступает такой момент, когда какую-то часть собственных полномочий начальник (тот, кто приказывает и требует, чтобы ему подчинялись) вынужден отдать тем, кто ему подчинен. Отдавая эти полномочия, отдавая возможность действовать, отдавая свободу, он нуждается в том, чтобы, несмотря на эту свободу, тот, кто ему подчиняется, сохранял не просто готовность, а желание подчиняться, то есть не выходил за пределы этой свободы.

И дальше мы вступаем в ту очень сложную область политической философии, которая исследует проблемы легитимности. Потому что вопрос, где укоренена вера людей в легитимность власти, в ее справедливость, в то, что она оправдана, очень сложный. Он решается в разные эпохи по-разному.

Если совсем коротко сформулировать прямой ответ на то, что вы спросили, то он будет такой.

Если создать для подвластных достаточно убедительную схему интерпретации мира, то они будут считать оправданными любые расстрелы и репрессии. И наоборот, если смягчить положение, можно отойти от самого жесткого стиля управления, но не получить за это бонусов, если вы не придумали достаточно пригодной схемы интерпретации (или придумали, а она оказалась негодной).

«При авторитарном правлении, в отличие от тоталитаризма, аппарат вождя и чиновничество обладают большой компетентностью и общей вменяемостью»

— Что это за схемы интерпретации?

— Например, Вебер одну из них назвал традиционным господством, когда люди вообще не задают лишних вопросов о том, насколько власть правильна и хороша. Они просто привыкли к тому, что так всегда было, есть сейчас и будет завтра, пусть даже большой любви князь, король или царь не вызывают. Вообще схема жизни такова, что в ней всегда есть те, кто внизу, и те, кто вверху. Идея эта находит продолжение в небесной иерархии, власть земная освящена. То есть для людей такая ситуация нормальна, и они не задаются вопросами, не предполагают, что может быть по-другому.

Другая базовая схема интерпретации — легально-рациональная. Если совсем грубо, Вебер имел в виду парламентские государства современного Запада. То есть такие страны, где подчинение происходит в силу рациональных мотивов. Законы приняты через рациональную процедуру, выборы прошли на основании рационально обоснованной процедуры, партии обосновали для избирателей свои позиции и тоже выставили вполне рациональные аргументы.

Конечно, реальность гораздо сложнее. Вебер понимал, насколько важна нерассуждающая эмоциональность людей, глядя на то, как складывалось тогда на Западе увлечение масс разными вождями, например партийными, которые ведут свои партии к победе на выборах. В этом случае в основе действий избирателей и членов партий стоят не просто рациональные доводы, зачастую у них есть просто ощущение, что этот человек — тот, кто все правильно сделает и решит. В особенности когда речь заходила речь об институтах сравнительно новых для Германии, таких как президентство. Вебер умер в 1920 году, а Веймарская Германия появилась в 1918-м, то есть только-только зашла речь о том, как может быть устроена президентская власть в его стране. И вот он смотрел и думал, что эти болтуны в парламенте, которые ничего не соображают и ни за что не несут ответственности, передерутся, и где тогда можно найти какой-то выход? В эмоциональности масс, которые доверятся политику, обладающему особыми квазирелигиозными качествами в политической сфере, а уже он даст поручения компетентным чиновникам, которые сами целей не ставят и массы не увлекут, зато и дела не испортят. Вебер это качество вождя назвал харизмой. Это такая способность вызывать совершенно экстраординарное доверие, когда люди смотрят не на программу, которую они оценивают рациональным способом, не на результаты предшествующих действий, а попадают под действие харизмы. Это третий тип.

Когда мы говорим о таких странах, которые принято считать тоталитарными (хотя это и спорное наименование, но оно все равно широко используется), а тем более — на авторитарные режимы, там в большей степени работает веберовская харизма. То есть доверяют какому-то лидеру даже вопреки рациональному основанию. А он устанавливает такую власть, в которой его личные решения, его личные качества важнее, чем работающие институты.

Тоталитарные режимы созданы не на принципах личной харизмы, то есть им харизма, может, и предшествует, но самое главное происходит потом: через тотальную пропаганду, через тоталитарные партии и движения они в промышленных масштабах производят такую повышенную эмоциональную вовлеченность масс, что те теряют не только свободу, но и способность к рациональному рассуждению.

Но в результате получается вот что: при авторитарном правлении аппарат вождя и государственное чиновничество обладают большой компетентностью и общей вменяемостью. При тоталитаризме же эмоциональность, взвинченность, чистки парализуют волю самой верхушки, теряющей способность своей компетентностью уравновешивать произвол.

«Человек на вершине госуправления занимается коррупцией не для того, чтобы съесть на завтрак три котлеты вместо двух»

— В одной из своих статей вы пишете, что в среде властных элит «есть место «идеальному»: соображениям чести, престижа, наконец, воинского братства перед лицом смерти». Неужели это характерно для настоящего времени? На фоне различных коррупционных скандалов во всем мире не очень верится, что сегодняшний политик может обладать перечисленным.

— Ситуация, в которой мы живем, в некоторых отношениях больше напоминает эпоху Возрождения, чем эпохи ей предшествующие или даже за ней последовавшие. Понимать это довольно неприятно и для описания, и для ответа, и вообще для того, чтобы среди этого жить.

Дело в том, что на наш политический язык продолжают давить представления тех эпох, когда предполагалось, что совершенства или добродетели человека представляют собой некоторого рода единство.

То есть если он добрый христианин, значит, он добрый семьянин, добрый сын церкви, добрый подданный своего государя. Государь, в свою очередь, те же самые добродетели воплощает в еще большей степени. Он самый лучший христианин, он самый красивый, самый умный, самый смелый и так далее. Выстраивается такое единство.

Огромной важности открытием в политической философии в эпоху Возрождения, сделанным Макиавелли, было то, что человек может в интересах государства действовать так, словно само государство — это отдельный человек, и у него свои основания для поведения и свои интересы. И вот, действуя в интересах государства, человек может вести себя с точки зрения обычной морали абсолютно злостно, аморально. Быть лжецом, быть нарушителем клятвы верности и так далее. Если мы посмотрим на великих политиков, в особенности на знаменитого Чезаре Борджиа, к которому Макиавелли относился с огромным почтением, мы увидим, что тот с точки зрения человеческой морали был воплощением зла. Между тем Макиавелли связывал с ним надежды на объединение Италии. Он понимал, что в интересах государства, которые не являются интересами каждого отдельного человека и личными интересами Чезаре, можно действовать более расчетливо, хотя, в обычном понимании, попросту гнусно.

К счастью своему, я никого из современных политиков близко не знаю. Не могу сказать, что тот — достойнейший человек, а тот — недостойнейший. А насчет скандалов нужно понимать, что человек, который добирается до вершин госуправления, занимается коррупцией не для того, чтобы съесть на завтрак вместо двух котлет три. И не для того, чтобы построить дом не с девятью спальнями, а с 25-ю. В дело вступают совершенно другие механизмы. То есть здесь не работают привычные представления о корысти, которые мы можем получить, общаясь с близко знакомым нам взяточником, пойманным за руку в своем кабинете главврача или директора предприятия. Те огромные страшные скандалы, о которых здесь идет речь, это какая-то часть сложно сконструированного айсберга, всплывающего на поверхность в самых неожиданных местах. Вообще говоря, такой айсберг разнесет любой «Титаник».

Меня как нормального человека не могут не возмущать все эти вещи, но как человека, занимающегося политической философией, меня это настораживает по-другому. Какая часть этого является механизмом, без которого могли бы остановиться очень важные шестеренки политической жизни? Какая одна часть механизма наехала на другую, чтобы шестеренки вдруг стали видны?

Есть очень много вещей, о которых мы прекрасно знаем, но предпочитаем о них лишний раз не думать. Мы предпочитаем лишний раз не думать, не купил ли повар, который работает в том кафе, куда мы регулярно ходим есть, свою медицинскую книжку? Что будет, если мы посмотрим на весь процесс приготовления обеда от начала до конца? Если обо всем думать, то вообще нельзя будет поесть нормально. Мы все равно идем в это кафе. Студенты в медицинских институтах не все отличники, иногда получают тройки, двойки, и вы попадаете на прием к тому, кто неизвестно как учился и что знает. И, вполне возможно, вас вылечит, опыт поможет. Или нет. Заставьте любого специалиста в любой сфере пересдать все экзамены по его специальности всерьез — вы останетесь без работников.

Мы хотим, чтобы везде был идеальный порядок. Прилагая мерки идеального порядка в том числе к описанным ситуациям, мы вместе с тем понимаем, что если сейчас на все это открыть наш испытующий глаз, то все остановится. И неизвестно, заработает ли оно снова.

Окончание следует