«Татарстан задает на сегодняшний день тон подходом государства к роли ЮНЕСКО»

«Видимо, взаимодействия не было»

— Почему российский комитет ИКОМОС лишился аккредитации в 2014 году?

— У них какие-то свои причины, они ссылались на то, что не было взаимодействия, что не ездили на их мероприятия и т.д. Я всего этого не знаю. Видимо, своего взаимодействия не было.

— Президентом российского комитета выбран Александр Кудрявцев?

— Это бывший ректор Московского архитектурного института (МАРХИ), потом он был президентом Академии архитектуры и строительных наук, сейчас он вице-президент. Он был председателем временного оргкомитета, мы его избирали на время реорганизации. И сейчас избрали президентом.

— Не могли бы вы для нашего читателя разъяснить, что такое ICOMOS и как Татарстан взаимодействует с организацией?

— Дело в том, что ИКОМОС — международная организация, которая объединяет многих специалистов. Деятельность огромная. В свое время, в 1998 году, мы создали в Татарстане региональное отделение, поскольку нам нужно было выходить на взаимодействие с ЮНЕСКО для включения объектов Татарстана в список Всемирного наследия. Наше региональное отделение объединяет специалистов высочайшего уровня — это историки, архитекторы, археологи, реставраторы, специалисты широкого профиля в сфере сохранения культурного наследия. Соответственно, тогда же создали и кафедру ЮНЕСКО для того, чтобы говорить на одном языке с ИКОМОС.

С тех пор была проделана работа по включению в список Всемирного наследия Казанского кремля, мы включили его в 2000 году. Это во многом результат работы и экспертов, и государства, без этого было бы невозможно. Далее следовала переориентация Болгара с историко-архитектурного памятника на историко-археологический.

Кроме того, есть ряд вопросов, которые обязательно возникают в конвенции Всемирного культурного природного наследия ЮНЕСКО, поскольку Советский Союз ратифицировал его в 1988 году и нужно было соответствовать всем этим документам. В том числе работа экспертов ИКОМОС в Татарстане и в России во многом связана с тем, чтобы представлять объекты.

В 2013 году мы все-таки доказали выдающуюся универсальную ценность Булгарского историко-археологического комплекса. Он стал идти под таким названием. Почему? Потому что нужно было показать историю этого культурного региона и на мировом уровне доказать его выдающуюся универсальную ценность. Она была доказана. Кроме того, поскольку это документ Конвенции, надо отвечать на пять вопросов, на которые удалось ответить и по Кремлю, и по Болгарскому историко-археологическому комплексу. Оценивают эксперты международные, а мы готовим обоснование, что объект имеет не только региональное, российское значение, но мировое. И вот это было доказано в 2013 году в столице Камбоджи Пномпене, а в 2014 году в Катаре Болгарский историко-археологический комплекс был включен в список Всемирного наследия.

По определению критериев тоже проходила большая работа, потому что первоначально ИКОМОС рекомендовал его по третьему критерию как показатель болгарско-татарской цивилизации, но в процессе работы мы вышли на второй критерий для того, чтобы показать не только 500-летнюю историю этого региона, то есть тогда, когда там существовало Булгарское городище, а 1500-летнюю, потому что там есть памятники, связанные с именьковской культурой. Это памятники, которые раскрывают эпоху великого переселения народов. До сих пор ученые спорят, кем же являются именьковцы. Есть точка зрения, что они тюрки, есть точка зрения, что они угры, есть точка зрения о том, что они балты, есть одна версия, что это славянские племена, которые были здесь оседлыми. Кроме того, мы показываем не только период с V по VII век. В VII веке они ушли, потом здесь появились булгары, которые начали процесс оседания на этой территории. Этот процесс оседания, период, когда произошел переход от кочевого образа жизни к оседлому, на примере Болгара удалось ярко показать. Затем это уже мусульманская цивилизация, именно на этой территории был принят ислам в 922 году, именно на эту территорию пришло посольство Ибн Фадлана. В период X—XV веков было государство Волжской Булгарии, затем появилась Золотая Орда. XV—XVI века — период Казанского ханства, когда город теряет свое значение и центр перемещается в Казань, но продолжает существовать как паломнический центр. Затем уже взяли не только период, когда здесь в XVIII веке начинает активно развиваться монастырская жизнь, и вплоть до XXI века, то есть 1500-летняя история.

«В 2013 году мы все-таки доказали выдающуюся универсальную ценность Булгарского историко-археологического комплекса.» Фото trip-guide.ru

Кроме того, нам удалось доказать, что это место принятия ислама, оно имеет мировое значение, для этого региона и в целом для Евразии, потому что именно с этого места началось распространение ислама. Это второй вопрос в критериях (включения в список Всемирного наследия, — прим. ред.).

Третий вопрос — это подлинность, то есть то, в каком виде сохранили объект. По их определению она называется аутентичность, и нам удалось ее доказать. Для этого была проведена большая работа, связанная не только с раскопками, но и применением неразрушающих методов, георадарных, геофизических и других.

Четвертый вопрос — это вопрос целостности. Когда в Камбодже рассматривали вопрос по Болгарскому историко-археологическому комплексу, задали вопрос докладчикам, представителям международной организации ИКОМОС, о количестве раскопанного. Они на него не ответили, а я ответил, что к тому времени, к 2013 году было исследовано 3% городища, то есть целостность его составляет 97%.

Пятый вопрос, который раскрывается в конвенции, — нам удалось разработать план управления по Болгарскому историко-археологическому комплексу. Он прошел апробацию на уровне международного комитета ИКОМОС, а на следующей неделе в Турции состоится 40-я сессия комитета, на которой Болгарский историко-археологический комплекс будет рассмотрен в виде отчета и плана управления.

О включении Свияжска в список ЮНЕСКО: «Мы на финишной прямой, которая, правда, не очень быстро проходит»

По сути, оказалось так, что мы занимаем третье место по количеству членов. У нас 30 членов ИКОМОС в Татарстане. На первом месте москвичи — там около 100 человек, более 60 в Санкт-Петербурге и мы на третьем месте. По другим регионам где 3, где 4—5. Например, в Башкортостане 4 человека. Но количество все равно должно увеличиваться.

Мы участвуем в работе сессии комитета Всемирного культурного наследия, мы активно взаимодействуем с самим международным комитетом ИКОМОС. Но есть вопросы у нас. Скажем, при подготовке Болгара пришлось пройти активное взаимодействие с самим международным комитетом, потому что они не приглашают на свои панели, то есть своя система оценки, которая проходит достаточно долго — год-два идет. Они собирают специалистов, у них это называется панель, и не приглашают страну-участника. На примере Болгар эта тема на заседании Комитета поднималась — о том, что ИКОМОС должна быть прозрачной организацией, и нужно приглашать в том числе страну-участника для того, чтобы решать многие проблемные вопросы и непонятные вопросы не с точки зрения европоцентризма, а с точки зрения реальной истории, которую не всегда все знают. Мы все равно по своей истории, по своей археологии, архитектуре, градостроительству знаем больше, чем просто специалисты, на то и существует ИКОМОС.

— Будет ли Успенский собор в Свияжске тоже внесен в список Всемирного наследия?

— Он был заявлен еще в 1998 году, как и Казанский кремль, и Болгар. Сейчас идет работа по включению этого объекта: подготовлена номинация в 6 томах, огромное количество работы пришлось провести. По той форме, по которой обычно представляется номинация, она была представлена ЮНЕСКО, прошла проверку на комплектность в прошлом году в сентябре и окончательно представлена до 1 февраля. Одновременно от России конкурировали с Псковом, с Псковским кремлем или Большим Псковом. Их материал не был одобрен, не прошел проверку на комплектность.

Мы прошли проверку на комплектность, и в настоящее время идет работа с экспертами международного комитета ИКОМОС. Они планируют свою техническую миссию на объект в этом году. Работа эта еще как минимум на год, может даже больше, это зависит от их оценки. Во-первых, это техническая работа, которую они должны здесь проводить, а затем уже соберутся эксперты со всего мира, это порядка 30—40 человек, тогда они будут оценивать Успенский собор по этим пяти критериям, о которых я говорил. Так что мы на финишной прямой, которая, правда, не очень быстро проходит, это длительный процесс. Он идет по своей схеме, которая определена руководством по применению конвенции о Всемирном культурном и природном наследии. Если Свияжск, Алла бирса, в список будет включен, мы станем одним из небольших регионов, где будет представлено три объекта. На сегодняшний день это только Москва и Московский регион: у них там Московский кремль, Церковь Вознесения и Ново-Девичий монастырь состоят в списке. Больше таких регионов нет. И в общем-то мы задаем на сегодняшний день тон в этом плане подходами государства, общественных организаций и той роли, которая понимается у нас в Татарстане в отношении ИКОМОС и кафедры ЮНЕСКО.

«Список большой, а реально подготовленных объектов, кроме Свияжска, на сегодняшний день нет»

— Вы вошли в совет российского комитета ИКОМОС. Как вообще отбирались его члены?

— Там были серьезные выборы: из 35 человек отобрали 20 членов. Было тайное голосование, то есть нормальная демократическая процедура. Причем там нет таких ограничений — можешь участвовать, а можешь и не участвовать. Если человек не хочет работать в этом направлении, соответственно, он и не участвует. Выбирали делегаты.

— Кто-то предлагает кандидатуру или человек может выдвинуть себя сам?

— Могут предлагать кандидатуры региональные организации. На тот момент это мог также сделать временный оргкомитет. Но человек может и сам заявиться, если он хочет работать.

— А к вам как предложение поступило?

— Ко мне предложение поступило, во-первых, от региональной организации, во-вторых, от временного комитета — я был членом временного комитета по реорганизации. Соответственно, от экспертного сообщества.

— Получается, от нас сразу два эксперта попали — вы и Светлана Персова…

— Да, Светлана Персова — архитектор-реставратор, специалист. У нее есть хорошие проекты реставрации.

— Какие приоритетные направления у комитета? Какие мероприятия планируются в ближайшем будущем?

— Во-первых, они понимают, что список большой, а реально подготовленных объектов, кроме Свияжска, на сегодняшний день нет. Они считают, что реальный претендент — Псков. Но я посмотрел документы — там работать и работать. Они, естественно, выходят к нам, просят оказать им помощь. Такие обращения есть от Владимира, Саратова, Астраханской области, Алтая, Башкортостана и ряда других регионов, которые просят помочь в составлении этой работы. Это серьезная и научная работа, и концептуальная работа.

Задач много. Сейчас предстоит пройти аккредитацию через международный комитет ИКОМОС. Такая работа идет, поскольку в самом мероприятии принимали участие супервайзеры — это наблюдатели от ИКОМОС, приезжало три человека. Это генеральный секретарь Кирсти Кованен, директор управления Гайя Юнгеблодт и еще представитель от Эстонии, по-моему. Они приезжали, чтобы показать прозрачность и что это нормальная схема выборов.

Кроме того, есть масса вопросов, которая связана с представлением: ведь это не только представление объекта, это и отчеты. Вот мы по Болгару в этом году будем отчитываться в Турции. Такую же работу мы завершили по Казанскому кремлю. Была ретроспективная формулировка выдающейся универсальной ценности Казанского кремля. Почему? Потому что в 2000 году, когда Кремль включали, такого понятия не было — «выдающаяся универсальная ценность», оно появилось только в 2005 году, кстати, в Казани.

— Что подразумевает это понятие?

— Это значит, что объект имеет общечеловеческое значение, мировое значение, если говорить кратко.

«Нет аккредитации и нет, мы-то работу свою делаем»

— Вы сказали, что будете отчитываться по Болгару в Турции. Когда это будет?

— С 10 по 20 июля. Мы уже получили проект этого отчета. Его высоко оценили Соединенные Штаты Америки, Азербдайджан, Англия.

— Не планируется приезд кого-нибудь из международной организации в Татарстан?

— Планируется визит в Свияжск в августе в рамках технической миссии. Кроме того, у нас запланирована на сентябрь крупная конференция, которая будет проводиться нашим вузом, а именно Университетом культуры и искусств, Казанским университетом, ТИСБИ под эгидой Минтимера Шариповича [Шаймиева] и президента нашей республики. Тема этой конференции «Сбережение человечества как императив устойчивого события». В ее рамках запланирована отдельная секция, которая как раз посвящена 10-летию Казанской декларации выдающейся универсальной ценности.

Я называю только то, что будет проходить в августе-сентябре. Есть еще и программа по линии минкультуры РФ: запланирована на конец года конференция, посвященная ЮНЕСКО, которому исполнится 70 лет.

Мероприятий много, и они показывают роль Татарстана во взаимодействии с ЮНЕСКО и с Российской Федерацией в этом процессе.

— Визит в Свияжск с чем связан?

— Они проводят техническую миссию для того, чтобы посмотреть на месте, есть ли соответствующие основания, и потом уже представляют свой отчет для того, чтобы рассматривать на заседании специальной панели, так она у них называется, панель высокого уровня международного комитета ИКОМОС. Скорее всего, оно пройдет в Париже, поскольку штаб-квартира ИКОМОС находится в Париже, но может быть названо и другое место.

— Кто на сегодняшний день является президентом международной организации ИКОМОС?

— Густаво Араоз. Он приезжал в прошлом году, был у нас на съезде реставраторов и участвовал в первом заседании ИКОМОСа, которое было именно в Казани. Отсюда началась работа по реорганизации ИКОМОСа в целом в Российской Федерации. Именно в рамках международного съезда реставраторов состоялась заседание членов ИКОМОС, на котором был выбран временный оргкомитет, введена «дорожная карта», идет эта непростая процедура аккредитации российского комитета ИКОМОС.

— Аккредитацию российского комитета можно назвать официальным возвращением в международную организацию?

— Когда они аккредитуют, да. Понимаете, нет аккредитации и нет, мы-то работу свою делаем и делаем хорошо. А это больше дипломатический процесс, тем более учитывая, что это совпало еще с той ситуацией, когда Запад нас не любит, грубо так скажу. Тем не менее если на это обращать внимание и не ничего не делать, то и не будет ничего. Не это главное. Главное — наша работа и наши конкретные действия, наш профессионализм.