Алексей Маслов: «Америка, как всегда, довольно грамотно играет с Тайванем»

Концепция одного Китая

— Давайте поговорим с директором института Азии и Африки МГУ, профессором Алексеем Масловым. Кидает ли Америка Тайвань, если судить по новостям, или это просто задержка вооружений ввиду логистики?

— Я думаю, там все хитрее, и Америка, как всегда, довольно грамотно играет с Тайванем. Потому что главная задача, с одной стороны, создать у руководства Тайваня представление о том, что их страна крайне важна Америке, и США готовы за нее, грубо говоря, впрягаться, поставлять вооружение. Но при этом все время держать на крючке и говорить: вы и сами должны что-то активнее делать.

От Тайваня требуют реальных шагов. Здесь, на мой взгляд, эта страна является такой пешкой в игре между США и Китаем. Надо понимать общий контекст ситуации, а общий контекст такой: КНР с 1949 года, то есть с момента основания, считает Тайвань неотъемлемой частью своей территории. Это провинция Китайской народной республики, и Китай везде абсолютно без изменений говорил о концепции одного Китая. США сначала были против этой концепции.

Я напомню, что до начала семидесятых годов именно Тайвань под прицелом стрельбы был частью, представлял Китай в ООН и в Совете безопасности ООН. Но потом, опять-таки по инициативе многих стран, в том числе США, был сменен представитель Пекина, и США признали, что КНР представляет один Китай, о котором все говорят. То есть у США тоже есть концепция одного Китая.

Казалось бы, все нормально, но у Китая есть некий остров, который развивается как может. У Китая и Пекина свои предложения, как должна произойти окончательная интеграция, есть некий план, концепция, которая была выдвинута еще Си Цзиньпином под названием «Одна страна — две системы». В общем, на Гонконге это худо-бедно апробировали, все шло нормально.

Но время от времени США, и сейчас как раз начинается очередной такой виток, начинают всячески напитывать Тайвань, во-первых, надеждами, во-вторых, вооружением. И самое главное — пытаются из Тайваня сделать псевдоальтернативой Китаю. Это довольно интересно, потому что, во-первых, напомню, Тайвань, как государство, как республика Китая признан чуть более чем десятью государствами в мире. Все остальные считают, что Тайвань — это часть КНР. Тайвань действительно — очень, суперразвит с технологической точки зрения.

Это государство, которое развивалось в восьмидесятых годах с огромной скоростью. Но, например, сейчас ВВП провинции Фуцзянь (это та провинция, которая находится прямо напротив Тайваня) стал выше, чем ВВП всего Тайваня. И китайцы говорят, я имею в виду Пекин: «Ну, Тайвань, ну что вы тут ждете-то?»

Ситуация будет очень похожая на ситуацию на Украине

И вот США начинают всячески напитывать Тайвань вооружением — то дают, то не дают. 14 миллиардов — это, конечно, слишком большая сумма, вряд ли вообще США когда-либо поставят на такую сумму вооружение Тайваню. Так, в общем, на самом деле это и не надо. Важно что сделать? Чтобы Китай начал военную операцию против Тайваня, чтобы было какое-то региональное столкновение кораблей, самолетов, неважно чего.

Обмен любезностями до того, что руководство Пекина не выдерживает и начинает военную операцию против Тайваня, и тут же начинается со стороны США самый разноответный мир, который не будет впрягаться за Тайвань с точки зрения того, что посылает вооруженные силы. Возможно, своих советников, специалистов, но ситуация будет очень похожая на ситуацию на Украине. То есть будут спорить между собой Китай и США, ну а Тайвань будет такой разменной монетой. Учитывая, что Тайвань обладает целым рядом технологий, которых нет в Пекине.

Это тоже вопрос очень важный: на Тайване выпускаются особо тонкие микропроцессоры, которые Китай по разным причинам, прежде всего по причинам отсутствия необходимых технологий, выпускать не может, и Пекин закупает эти микропроцессоры, которые идут в китайские телефоны.

Многие говорят, что Пекин сейчас хочет захватить Тайвань только ради микропроцессоров. На самом деле, конечно, это не так, потому что есть, на мой взгляд, три момента, которые надо учитывать.

Во-первых, есть запрос со стороны китайского общества, которое говорит своему руководству, Си Цзиньпину: «Что это Тайвань так плюет на нас, а США его подпитывает? Это наша провинция, наша территория! Чего мы ждем? Смотрите, что там Россия делает, может быть, и нам надо также сделать?» А вот у Си Цзиньпина в этом году вообще-то съезд КПК очередной, это очень серьезный момент для Китая. Пока у Пекина есть неразрешенная проблема, Пекин не может считаться стабильной страной.

Но, конечно, есть еще третий момент, ведь, по сути, многие тайваньские бизнесмены выходили на внешний мир через Китай, то есть они сначала вкладывали деньги в Китай, а потом, наращивая капитализацию, выходили во внешний мир. Все было нормально.

Сейчас многие китайские бизнесмены, которые задействованы в этих схемах, а это абсолютно легальные схемы, говорят: «Послушайте, вы решите, пожалуйста: мы с Тайванем торгуем, не торгуем, развиваем отношения или не развиваем? Это же деньги, бизнес!» И здесь, конечно, очень много всего слилось воедино.

Китай во время атаки на Тайвань не только проиграет, он увязнет

Я думаю, что и США к тому же очень тщательно скручивают идеи, что Китай-то начал свое военное перевооружение, и в 2015 году был очередной виток этого перевооружения. Но китайская армия не столь сильна, более того, ее морально-политический дух, морально-боевые качества не столь велики, как многим кажется. Поэтому они боятся войны.

Китай во время атаки на Тайвань не только проиграет, он увязнет, потому что Тайвань — это остров, причем укрепленный остров. Там много островов вокруг Тайваня, которые по-своему представляют крепости. Вот Китай там увязнет, и все увидят, что КНР — это колосс на глиняных ногах. И тогда все планы КНР на построение нового мира, глобальной новой реальности — все это пойдет прахом. Потому что делать-то больше с Тайванем нечего. Вот поэтому как раз сейчас для того, чтобы Китай никоим образом не контактировал с Россией в плане взаимодействия, внимание китайского руководства пытаются отвлечь на Тайвань.

Я обращаю внимание, когда Си Цзиньпин беседовал с Байденом, последний раз как раз через экраны компьютеров, когда Байден призывал Си Цзиньпина, что не надо помогать России, не надо быть на стороне России, то Си Цзиньпин заявил: а давайте-ка о Тайване поговорим, вот вы зачем это делаете?

То есть Китай все время говорит США: давайте для начала прекратите любые выпады против КНР, против Тайваня, мы как-нибудь уж сами решим эту ситуацию.

— Вообще, после вашего ответа диссертацию надо писать, конечно. Если бы я был китаистом, я бы этим и занялся. А можно я по-колхозному спрошу, потому что вот это ну прямо не тактику, а стратегически геополитическую картину вы нарисовали? А если по-простому, извините: выгодно ли нам, России, если начнется какой-то конфликт у Китая с Тайванем, чисто из геополитических соображений, что Америка будет распыляться, не будет так заниматься нами и у нее будет много горячих точек, ну и так далее?

— Дело в том, что как раз, когда мы говорим о большом числе горячих точек, для США — это просто большее количество дипломатов, которые обсуждают стратегов, которые обсуждают все это дело. Это же не вопрос того, что США будут вкладывать деньги, посылать войска. Горячая точка — это некая абстракция для Штатов, это момент, когда сначала страны должны между собой повоевать, столкнуться лбами, народы должны возненавидеть друг друга.

Я, кстати, напомню, что жители провинции Фуцзянь и жители Тайваня — это действительно один народ, они говорят на одном и том же языке, на одном и том же диалекте этого языка. И вот когда действительно народ близкий, один и тот же народ начинает ненавидеть соседа, выходят США и говорят: «Ребята, давайте мы сейчас сядем за стол переговоров. США могут быть медиаторами на этих переговорах». То есть просто понадобится некое большее количество дипломатов, а не большее количество денег или большее количество вооружения.

Россия должна увязнуть даже не в украинском, а в европейском конфликте

Надо понимать, чего по-настоящему боятся США, чего они опасаются. А опасаются, что Китай сегодня — единственная страна, которая может бросить реальный экономический вызов США, и у Китая есть свои рычаги.

Например, Китай вводит свой киберюань, что в конечном счете однажды может стать альтернативой доллару.

Китай активно собирает вокруг себя макрорегионы. У него есть какие-то более-менее четко сформулированные планы, то, чего не было ни у одной другой страны. Были хотелки самые разные, но у Китая есть еще и деньги.

Вот если сейчас Китай увязнет в Тайваньском конфликте, а он будет бесконечным, он будет годами идти это точно... Россия должна увязнуть даже не в украинском, а в европейском конфликте.

Будут точно такие же, я вас уверяю, проблемы вокруг Индии, которая сейчас довольно нейтрально относится к американской политике. Не исключено, что такие же проблемы будут созданы вокруг Турции. Мы видим, что у Ирака и у Ирана много проблем. То есть они и созданы Штатами сверху, через систему долларов, систему банковско-финансовых связей они все это дело регулируют.

Вот идея очень простая: как только страны ослабнут, их можно обратно возвращать в тот мир, который был построен в евроатлантической системе, — задача США. Вот в чем еще, мне кажется, проблема.

В США построили отлично работающую систему регулирования мировых отношений. Они, конечно, регулируются в пользу США, ну понятно, кто строит, тот для себя все и делает. Эта система базируется в довольно хорошем долларе, на хорошо отрегулированной системе образования, науки, все это было сделано очень хорошо. Но вот вдруг разные страны мира, в том числе и Китай, и Россия, та же самая Турция сказали: «Вы знаете, мы вообще-то хотели как бы и сами сыграть в мировые игры, а не чтобы нами играли».

И вот в этот момент США вместо того, чтобы допускать эти страны до системы управления — да, делиться властью придется, сказали «нет, мы сейчас опять обрушим мир в систему конфликтов, мы не дадим вам стабилизироваться, встать на ноги».

Это вот когда начинается какая-нибудь реформа, когда любому реформатору вместо того, чтобы дать довести дело до конца, не дают просто даже продохнуть от критики, от шума какого-то. Вот точно так же давайте мы погрузим в систему конфликтов, ну а дальше как-нибудь что-нибудь сделаем.

Проигрыш России для Китая — это очень болезненная история

Сейчас США пытаются выиграть время, это очевидно, и они пока что выигрывают время. Вопрос в другом: ради чего? Что они предложат другого? То же самое, что было? Но мы видим, что это не работает, это неэффективно оказалось. Поделиться властью? Фактически не могут. Ну в этом как раз, на мой взгляд, когнитивная проблема управления миром.

— То, что мы с вами наблюдаем, это народно-освободительная армия Китая проводит комплексные военные учения в ответ на визит конгрессменов США на Тайвань. А выгодна ли Китаю наша безоговорочная победа в специальной военной операции или наоборот?

— Ну, во-первых, я не говорю, что Китай нам не друг. Он не только друг, но и ситуативный партнер. Это важно, потому что бывают друзья: посидели, попили чай и разошлись. У нас со многими странами есть такие дружеские отношения, но какого-то взаимодействия серьезного нет. С Китаем у нас есть очень серьезное взаимодействие, очень глубокое.

Китай на первых порах пытался просто отсидеться, отмолчаться особенно в первые дни операции. Но сейчас Китай вытянули на заявления, причем вытянули, видимо, и американцы, и мы. И сказали: «Ну вы должны как-то определить свое отношение». Как я уже много раз говорил, очевидно, оно не проамериканское.

Но Китай активно торгует с Европой, США — это его основные торговые партнеры. И, самое главное, что подавляющее большинство стран, с которыми у Китая самый большой товарооборот, это страны, которые входят в недружественный список России. Это такой парадокс. Более 50%, вроде бы 54% товарооборот китайской торговли с недружественными для России странами.

И вот Китай находится в очень сложной ситуации. В конце концов, у них есть своя экономика и своя забота о народе. Поэтому для Китая это, конечно, момент выбора, который они не хотели бы делать, то есть не время им было. На мой взгляд, конечно, для Китая очень важно, чтобы Россия не проиграла, потому что проигрыш России в любом смысле — политическом, военном, это значит, что Китай, с одной стороны, остается один на один с США. Потому что США могут тонко спросить: «А кто, Китай, вас поддерживает?» В конце концов, есть масса стран, которые принимают финансирование от Китая. Это правда. А вот кто политически поддерживает? Кто разделяет ваши идеалы?

А, во-вторых, у России и Китая довольно глубокие отношения в военном плане. Я напомню, что мы более 10 лет проводили совместные военные учения. Российский президент предлагал Китаю системы ПВО и так далее. То есть у нас действительно есть серьезное взаимодействие.

Хотя Китай и Россия не подписывают никакого военного договора, мы, безусловно, являемся военными партнерами, не будем этого скрывать. Поэтому проигрыш России для Китая — это очень болезненная история. И, самое главное, ведь Россия воюет с теми, кого Китай критикует. Китай просто старается быть хорошим и нашим, и вашим. У нас в российской психологии схема такая: либо воюем, либо дружим. А Китай говорит: «Давайте мы будем воевать в политической области, а в экономической будем дружить». Ну просто по-другому построена психология.

США отвели Китаю место мировой фабрики

— Интересное кино. Алексей, еще у меня такой вопрос, потому что мы прекрасно понимаем, что политика сцементирована с экономикой. Военные действия — это тоже одно из свойств политики, несмотря на какие-то там ужасные человеческие истории трагического характера. Я до конца, честно сказать, не понимаю знаете чего? Ну то есть вот Америка экономически завязана на Китай, ну прям я даже не знаю как. Понятно, все всё знают: и производство завязано там, и много технологий передано и всего остального — то есть очень выгодно. Но если выгодно, то почему они их так поддушивают? У них даже в документах написано, что сначала разобраться с Россией, вроде 2025 год, дальше — задушить в 2030 году Китай. Это как такое возможно? То есть как душить человека, который тебе приносит зарплату? А кто тогда будет приносить?

— Так это как раз абсолютно нормально для большой игры великих держав. То есть для Китая отведено свое место. Это место, где Китай — мировая фабрика. Китай, который на сегодняшний день может производить очень качественные вещи по относительно невысоким ценам, явно дешевле, чем в Европе.

И вот пока Китай был на этом месте, США меньше всего Китай волновал. Как только Китай США сказал: «Вот знаете, во-первых, мы сами хотим играть в свою игру, мы не будем обслуживающей фабрикой США, мы хотим сами развивать свои стандарты и технологии», сказал, что Китай развивает свои микропроцессоры независимо от США, да и много чего, США сказали: «Нет, так нельзя. Это мы развиваем, это мы контролируем, это мы размещаем ваши заказы».

И Китай пытаются вогнать в то ложе, которое США заготовили. Но надо еще понимать один важный момент. Когда мы говорим, что США или Вашингтон захотели грохнуть по Китаю, мы должны понимать, что все-таки система по-другому построена. Есть, например, обычные американские товаропроизводители, которые либо годами поставляли в Китай, например, продукты питания, я знаю таких в Калифорнии, которые просто были завязаны на Китай. И начинается обрушиваться система. Они говорят: «Стоп, стоп. Нам как дальше жить? У нас же от этого семьи зависят».

Китайцы, которые перепродавали в США свои товары, а американцы потом перепродавали, — это тоже было нормально. Это та Америка и тот Китай, которые, ну, если не любят, то зависят друг от друга. Есть крупные бизнесмены, которые инвестировали в Китай миллиарды долларов или получили эти миллиарды долларов. И есть вашингтонские политики, которые думают не о сегодняшнем дне, а о завтрашнем, и думают о своих амбициях.

Обращу внимание на одну серьезную вещь: на мой взгляд, значительно упало качество дипломатии США относительно 70-х годов, когда США играли между Тайванем и КНР. Когда Киссинджер и его группа работали с Китаем, это были асы, конечно, они смогли тогда обойти Советский Союз. И Китай сумел восстановить отношение не с Советским Союзом, с которым вообще-то была общая система идеологическая, пускай и противоречивая, а с США. И вот тогда, конечно, было другое качество дипломатии. Когда стоило Вашингтону нахмурить брови, и в мире начинали происходить процессы.

А сейчас, на самом деле, оказалось, что надо устроить войну, надо обязательно устроить реальное столкновение и надо все время поддавливать Китай. Ведь, казалось бы, ну есть экономическая конкуренция, есть технологическая конкуренция. В США сейчас действительно многие технологии более передовые, чем в Китае. Но проблема заключается в том, что Китай свои, может, и более низкие технологии внедряет. Они дешевле, они из-за этого более расходятся по миру. Ну вот так вот устроен современный рынок. И вместо того, чтобы участвовать в этой рыночной конкуренции, которая была бы полезна всем странам, потому что это снижение цен, это новые изобретения, США, наоборот, говорят: «Нет, нет. Иди-ка обратно туда». Вот что сейчас происходит, на мой взгляд.

— Я понял. Вот как раз сообщение. Люблю наших зрителей за то, что просто излагают свои мысли. Вот пишет нам Ольга: «А если всем несогласным — России, Индии и Китаю — хотя бы скооперироваться и «вдарить» совместно по США? Американцы думают, что, создавая конфликты вокруг каждой независимой страны, будут оставаться и лишь наблюдать. А нужно подкинуть проблемку самой Америке, чтобы понаблюдать, как она выгребет и выгребет ли вообще». Как вам методология?

— Ну, вообще, очень правильная методология. Я бы даже сказал, что на уровне Киссинджера и Бжезинского, только с обратной стороны, потому сейчас мы над этим и работаем. Вот посмотрите: Индия, которую сейчас упомянули, которая, казалось бы, всегда против Китая, поэтому за США. Индия все время пытается объяснить: «Мы не за США. Мы пытаемся доказать, что в Индии, где сегодня население едва ли не больше, чем в КНР, мы тоже хотим, чтобы нас слышали».

Поэтому вот эта идея, где страны Россия, Индия, Китай и многие другие страны Восточной, Юго-Восточной и Центральной Азии начинают создавать свой регион, со своими валютными операциями, со своими системами перечисления, со своими системами обеспечения кибербезопасности, которые не должны противоречить другим системам, но которые обеспечат безопасность вот этим странам. Они не хотят жить в барьерах, не хотят жить в постоянном страхе, что кто-то против кого-то объявит очередные санкции, заблокирует там, по-простому говоря, перечисления с карты на карту и так далее.

В конце концов, что это такое? Если мы делали универсальную систему, открытую для всех, и тут же... Ведь американцы призывали к открытости системы, к открытости финансовых операций, к открытости интернета: они же и начали ее торпедировать. Приходится странам строить свои системы. Этим все и закончится. Мне кажется, еще очень важно: идет обратная реакция. Санкции вместо того, чтобы задавить страны, заставить их замолчать, вызывают другую вещь. Они вызывают взлет национального сознания. Ну в конце концов, люди не рабы и не какой-то подлый люд, которому можно сказать, что завтра нельзя заходить на эти сайты, а послезавтра вы не сможете расплачиваться своими карточками за рубежом, а потом вообще туда ездить. «Стоп, — говорят люди, — вы же говорили о свободе, и вы же ее ограничиваете. Зачем вы это делаете?»