Антон Посадский: «Если бы не было Сталина, Советский Союз был бы другим»

«Гражданскую войну никто не объявляет: страна просто в нее вползает»

— Антон Викторович, могла ли Россия более 100 лет назад избежать этой чудовищной бойни — гражданской войны?

— Любой войны можно избежать, но в нашей теме все же важно указать, с какой временной точки мы начнем наш разговор. Если мы поведем с его с осени 1917 года, то, наверное, трудно было бы себе представить для России иной сценарий. А если же начнем разговор с эпохи столыпинских реформ и до Первой мировой войны, то тут вполне можно было бы выстроить сценарии более благополучного для страны развития событий.

— Давайте поведем разговор с 1917 года. Вы согласны, что в стране, измученной войной, с разрушающейся экономикой, с яростной политической борьбой за власть представителей разных флангов, было все настолько плохо, что гражданскую войну невозможно было уже предотвратить?

— Вопрос даже не в том, что все в стране было плохо. Гражданскую войну никто не объявляет: страна просто в нее вползает. Да, изначально, с осени 1917 года по конец весны — начало лета 1918 года, гражданская война в России была очаговой или, как еще ее именуют, эшелонной. Но в громадной стране, в условиях, когда миллионы ее граждан, что называется, находятся под ружьем, когда это уже люди с фрустрирующим и тяжелым опытом Первой мировой войны, Россия неизбежно вкатывалась в состояние настоящей гражданской войны.

Сейчас в науке используется выражение, которое, может быть, скоро станет термином — «военизированное насилие». Оно означает самые разнонаправленные военные группы, группировки — официальные и полуофициальные, которые между собой соперничают, сталкиваются, и как раз с 1918 года мы видим не столько борьбу белых и красных, сколько военный способ решать разные хозяйственные и житейские вопросы — то, что в советском варианте стало называться «человеком с ружьем».

— Большевики, придя к власти, были морально готовы к гражданской войне или все же надеялись избежать ее за счет каких-то мер?

— Большевикам картина виделась всегда глобальной: с возвращения Ленина в Россию в апреле 1917 года они взяли курс на революцию, понимая, что начинается уже мировая революция. И вплоть до НЭПа большевики жили в парадигме мировой революции. И мировая революция действительно начиналась, если мы вспомним то, что сейчас называем европейским революционным кризисом 1917—1918 годов: рухнули империи (Австро-Венгерская, Германская, Российская, Турецкая), в Венгрии образована республика, в Германии разворачивалась гражданская война, социалистические республики провозглашаются в Баварии и Словакии, бурлил Восток. Большевикам верилось, что красный флаг вскоре будет реять над всем европейским континентом. И в таком масштабе вопрос о том, будет ли в России гражданская война, большевики попросту не ставили — разговор шел только о вселенском масштабе совершающихся событий.

— Основное сопротивление большевикам оказали военные во главе с бывшими крупными военачальниками русской армии — Деникиным, Колчаком, Юденичем, а также казачьи атаманы. Неужели большевики были принципиальными противниками для большинства бывших царских офицеров, только потому, что они большевики?

— Вооруженную борьбу белых или со стороны белых поднял, во-первых, конечно же, факт захвата власти большевиками — многие офицеры их воспринимали как силу пораженческую, выступавшую ранее за поражение России в войне, воспринимали как людей, бравших деньги у Германии. Во-вторых, для многих людей, вставших в ряды белых позднее, тяжелым событием стал разгон большевиками Учредительного собрания — они считали, что это решение достойно отпора. И в-третьих, для многих представителей военных кругов важным фактором, настроившим их поднять оружие против большевиков, был Брестский мир, заключенный большевиками с Германией — мир, по их мнению, ужасный, сепаратный. Мир, который даже в страшном сне не мог присниться русскому офицеру — с потерей миллиона квадратных километров, с демаркационной линией под Курском и чуть ли не под Воронежем.

Для многих представителей военных кругов важным фактором, настроившим их поднять оружие против большевиков, был Брестский мир, заключенный большевиками с Германией — мир, по их мнению, ужасный, сепаратный. Мир, который даже в страшном сне не мог присниться русскому офицеру

«Датировку Гражданской войны смещают, и это правильно»

— Когда все же началась Гражданская война? До лета 1918 года, по сути, серьезные военные проблемы для Советской власти были созданы лишь на Дону, где состоялся знаменитый поход только что созданной белой армии во главе с генералом Корниловым на Кубань, но и он быстро провалился. Не слишком ли спешат некоторые историки этот поход относить именно к периоду Гражданской войны? Ведь страна была огромной, и к концу мая картина была в ней в целом отнюдь не такой, как на юге, и контролировалась новой властью. Или все сложнее?

— Тут вопрос оценок. По сравнению с 1919 годом поход Корнилова в военном отношении был скромным, но давайте вспомним: в официальном советском представлении тех событий мы читали следующее — вся страна поддержала взятие власти большевиками и, соответственно, их первые декреты о мире, о земле. Таким образом, официально говорилось о триумфальном шествии Советской власти, когда власть большевиков распространяется на большую часть гигантской территории России, включая Сибирь и Дальний Восток. Затем в советской историографии следовало понятие «мирная передышка», которое после подписания Брестского мира в марте 1918 года подразумевало выход страны из Первой мировой войны, но потом интервенты и внутренняя контрреволюция навязали молодой Советской республике гражданскую войну, и тут точкой отсчета называется конец мая 1918 года, когда на пространстве от Пензы до Владивостока вспыхнул мятеж чехословацкого корпуса.

В настоящее время датировку Гражданской войны смещают и определяют ее не 1918—1920 годом, как ранее, а осенью 1917-го — 1922 годом. И это правильно, ведь серьезные очаги сопротивления Советской власти начинаются именно осенью 1917 года.

Что было той осенью? Новой власти сопротивляются многие города, бои неделю идут в Москве, власть большевиков не признают на Дону, где сидит атаман Алексей Каледин, не признают ее в Оренбуржье, где борьбу против большевиков начал атаман Александр Дутов. А дальше уже вопрос оценок — можно считать эти сопротивления жалкой борьбой остатков контрреволюции, можно считать это началом Гражданской войны. Но то, что уже очагово в России идут военные действия, то, что в стране нет единого управления и она входит в режим вооруженной борьбы, это очевидно, — Добровольческая-то армия возникла уже в конце ноября 1917 года.

— Почему не произошло серьезного объединения сил белого движения в борьбе с большевиками? Ведь мы знаем, что по-своему действовали Деникин, Колчак, другие противники большевиков.

— Формально белое движение все-таки стало единым — все лидеры белого движения разновременно признают Александра Колчака Верховным правителем России. А если говорить об оперативном взаимодействии войск белых, то его почти не было, потому что белые все-таки выступили с импровизациями: они шли с окраин страны, а у большевиков бонусами к захвату власти оказались центральные районы, которые были и густонаселенными, и развитыми в промышленном плане, районами с развитой железнодорожной сетью, стало быть, хорошими возможностями действовать по внутренним операционным линиям, как говорят военные. И кроме того, вся штабная и военная инфраструктура страны оказалась у красных — Ставка и так далее.

Кроме того, многие крупные военные оказались в те годы на службе именно в Красной Армии. Бывшие офицеры старой русской армии не то что пошли намеренно к красным, просто они никуда не уходили — они служили в управлениях той же Ставки и рассуждали так: война войной, политика политикой, да, власть меняется, и может, и большевиков переждем, но армия же есть и просто так с поста не уйдешь. Таким образом, многие офицеры оказались в Красной Армии «по наследству» вместе с огромной военной инфраструктурой.

И конечно, одним из уязвимых мест белого движения было неумение устроить более-менее налаженную жизнь на захваченных территориях. Из двух крупных пространств, которые находились под властью белых, то есть на Востоке страны и на Юге, в их тылу все было крайне плохо.

— А почему плохо?

— Тут были причиной и сиюминутные факторы, и какие-то конкретные ошибки, но важное значение здесь имеет и фактор, который заставляет получать приветы от Петра Великого. А именно затрудненная коммуникация между образованным слоем и всеми остальными, которая была в императорской России, — в Гражданскую войну она развернулась во всей красе на территориях, занятых белыми армиями. Народ к тому времени социально «вырос», и представление о богобоязненных крестьянах, которые живут с барами душа в душу (более или менее лживое представление), для белых уже разрушились, но на другом языке в белом движении даже их молодые администраторы говорить не умели и не желали. Таким образом, людей, которые могли бы быть адекватными для повзрослевшего на революции и на войне народа, у белых практически не было. А вот большевики смогли построить свой большой проект. Да, он был какой-то совершенно нерусский, даже антирусский — с мировой революцией, где особо о России никто не говорил как о национальном проекте, но большевики нашли слова, нашли «дорогу» к народу, чтобы он их слушал. Вообще, тема коммуникаций красных и белых с населением — это очень хорошая тема для исследований.

Формально белое движение все-таки стало единым — все лидеры белого движения разновременно признают Александра Колчака Верховным правителем России

«Ожидания от белых и красных у людей были разные»

— В какой степени верным будет суждение, что простому народу белые попросту не смогли все-таки ничего предложить? Ту же землю крестьянам уже даровали большевики, а белые такой подход отвергали. А кроме того, белые ничего не обещали многочисленным нациям страны, нежели большевики — у белого движения Россия была единой и неделимой, а у большевиков народы имели право на самоопределение.

— Дело в том, что когда идет война, неизбежно возникает конкурс проектов белых и красных. Но дело не в том, кто и что говорил, — вопрос в образе и наличии власти, вопрос в том, есть у власти сила или нет силы, возникает ли благодаря этой власти порядок или не возникает, и это очень тонкий момент. И если разбирать, кто что говорит, то в своей системе координат говорят вроде бы все всё правильно — и белые, и красные, но вот показать, что власть пришла, что она есть и что-то делает нужное людям, у того же Деникина не получалось.

Что еще интересно — ожидания от белых и красных у людей были разные: один белый офицер, уже находясь в эмиграции, написал, что красные обещали отобрать все, но брали лишь часть, и население было им благодарно, что что-то оставили, а белые обещали мир и порядок, но брали ту же часть имущества людей, и население лишь злобно подсчитывало убытки.

И в этом тоже есть своя правда — красные шли под флагом революции и глобальной переделки всего и вся, с идеей устрашения, а белые шли с идеей порядка, с идеей нормы, с идеей восстановления разрушенной, поруганной большевиками жизни, а дать порядок и восстановить эту жизнь в бытовой ткани у белых не получалось.

Как пример можно привести интересные воспоминания одного крестьянина из Украины, куда двинулись в 1919 году деникинские войска. Жил он на самой настоящей Украине — Правобережной, на Киевщине, и писал, что да, под знамена тех же петлюровцев люди ходили, но только потому, что это были эдакие свои хлопцы. А вот когда пошли слухи, что придут белые, то их ждали очень серьезно — люди считали, что это серьезная, настоящая, имперская власть, ведь там бывшие царские генералы, и если они скажут слово, то, значит, будет порядок. Но вот власть белых пришла, пишет крестьянин, а порядок организовать не может — тут казаки грабят, там происходят какие-то комендантские безобразия, тут то, тут другое. И ожидания людей от белых померкли, и в итоге мужики действуют как умеют — и идут к Махно, Тютюннику и другим батькам-атаманам.

— С 1918 года белым армиям оказывала помощь Антанта или интервенты, но победители Первой мировой не подсобили серьезным образом ни Деникину, ни Колчаку. Почему?

— Деникин правильно сказал об интервенции в своих воспоминаниях: «Политика союзников была своекорыстной». Конечно, в советской историографии педалировалась тема похода против молодой республики четырнадцати держав, трех походов Антанты и так далее. Но, конечно, это не отменяет вывода Деникина: те же англичане намеревались дирижировать лишь там, где у них была возможность остаться и участвовать в дальнейших событиях в случае победы белых — это касалось борьбы за Туркестан, за Баку. Французы тоже были в плену своих мечтаний, но быстро эвакуировались с юга России весной 1919 года, когда для них закончилась Первая мировая война — все-таки если война заканчивается, заставить войска воевать Бог знает где с какими-то большевиками и англичанам, и французам было трудновато. Другое дело — снабжение: у союзников было чем снабжать белые армии, и они снабжали белых, потому что делать это было в принципе не жалко — после Первой мировой у союзников остались горы оружия, и некоторую его часть в своих интересах можно было передать Деникину и Колчаку. И тот знаменитый деникинский поход на Москву летом 1919 года обеспечивался именно британским вооружением — орудиями, танками. И хотя танки британцев играли больше роль не военную, а военно-психологическую, но тем не менее роль играли. То же касается и обмундирования — англичане снабжали им и колчаковцев, и деникинцев.

Да, союзники играли определенную роль для белых, но сказать, что интервенция четко была направлена против власти Совета народных комиссаров, нельзя — ведь когда белые проиграли, в 1921 году англичане и Советы быстро заключили торговый договор, хотя еще полыхала Гражданская война, потому что есть знаменитая британская формула, что торговать можно и с людоедами.

— Но белые обещали что-то серьезное англичанам тем же? Какую-то, скажем, свободную экономическую или даже политическую деятельность на тех или иных территориях?

— Обязательств каких-то территориальных уступок для тех же англичан белые на себя не брали, Деникин здесь был чрезвычайно щепетилен — «ни пяди русской земли за помощь!» Но если позволить себе пофантазировать и представить, что белые вошли бы в 1919 году под колокольный звон в Москву, то что дальше? Скорее всего, союзники имели бы в России какие-то преференции — некий союзный капитал, хотя они и до этого его там имели. А вот относительно того, какой будет сама страна, белые были щепетильны и считали, что это должно решить Учредительное собрание, и отсюда деникинская нетерпимость к полякам. Поляки в те годы тоже были «хороши», и в обсуждении с Деникиным совместного похода на Москву вспомнили о своих территориальных аппетитах образца XVIII века, но Деникин не готов был идти на какие-то компромиссы с Польшей по части ее восточной границы за какую-то помощь. Да и факт независимости Финляндии встретил борение и сомнение в белых рядах, поэтому считалось, что белые неполномочны решать территориальные вопросы — они только побеждают узурпаторов, захватчиков власти, а потом уже в каком-то виде появляется общероссийская власть.

Конечно, можно вспомнить публициста Дмитрия Галковского с его произведением «Бесконечный тупик» — в нем он употребляет выражение «криптоколония» и говорит, что в мире реальных государственных субъектов всего лишь два-три, среди них — Великобритания, а все остальные — это криптоколонии нескольких крупных игроков. И в этом смысле Россия является страной, которая находилась под большим влиянием крупных промышленных держав — прежде всего той же Великобритании, поэтому можно считать, что уже императорская Россия глубоко зависела от будущих союзников. Конечно, это уже политико-экономический вопрос и он не имеет к Гражданской войне прямого отношения, но белые на самом деле действовали в парадигме верности союзническим обязательствам. То есть мы с союзниками вместе начинали войну, но эта война пущена под откос большевиками — «немецкими агентами», которые узурпировали власть с помощью насилия и демагогии, а мы продолжаем быть верными союзниками и боремся с большевиками как агентами немцев, а потом как с третьим интернационалом. Однако и союзники не собирались лишний раз проливать свою кровь — это было видно.

Деникин правильно сказал об интервенции в своих воспоминаниях: «Политика союзников была своекорыстной»

«Когда война, на первый план выдвигаются мотивы не политические и экономические, а поведение сторон»

— А можно сказать, что важным фактором для победы красных был крестьянский? Хотя с лета 1918 года крестьяне сталкивались с продотрядами и порой очень жестко сталкивались, все же землю им даровали большевики и это склонило крестьян не поддерживать белых — я прав?

— Если говорить в общем виде, то, конечно, для крестьян в разгорающейся гражданской войне красная сторона — это те, кто дал им землю. Но потом пришла продразверстка и новый порядок — земля-то твоя, но практически все, что выросло на этой земле, подлежит сдаче и отбирается немилосердно. На стороне белых была другая страшилка: белые несли как минимум порядок в виде вольного рынка, но за белыми, особенно на юге страны, вставал призрак помещичьего возврата, а это считалось уже пройденным этапом — помещики ведь уже куда-то пропали, их землю разделили. Но когда помещик возвращался и были слухи, что землю могут отобрать, это било по сознанию крестьян и отвращало их от белых. В реальности же, когда идет война, на первый план выдвигаются мотивы не политические, не экономические, а сравнение поведения сторон, и если в селе стояли белые и вели себя более-менее прилично, а пришли красные — всю траву выкосили, хлеб весь «подмели» и вели себя безобразно, местное население начинает любить белых. А если наоборот, то есть белые вели себя жутко и всех перепороли, а казаки всех ограбили, то симпатии будут на стороне их противников. И таким образом вся мозаика складывалась из таких вот сиюминутных впечатлений.

И, наконец, крестьяне часто делали акцент на самопомощь и самооборону, на то, что называется «зеленым движением». К примеру, в Красной Армии в 1919 году было большое дезертирство и было решено не производить новых призывов, да и у белых было массовое дезертирство, то есть важно было спрятаться и не пустить к себе в деревню никаких ни разверсточников, ни карателей, и разные версии атаманщины, зеленовщины также гуляли по всей стране. Иногда эти вещи называют третьей силой в Гражданской войне — вряд ли это, конечно, правильно.

— Но крестьянский фактор все же оказался решающим в победе большевиков?

— Решающим он оказался в том смысле, что гражданская война показывала: кто сумеет освоить крестьянский ресурс, тот, в общем-то, и победитель. А освоить — значит суметь заставить крестьян отдавать хлеб, а сыновей — в армию, заставить слушаться, и к концу 1920 года именно большевики сумели в этом плане оседлать деревню. Но опять же к тому же концу 1920 года получилось пятьдесят на пятьдесят, ведь последний этап гражданской войны — это крестьянско-атаманский этап, когда белые потерпели поражение, но поднимается крестьянская война против системы военного коммунизма, которая шла с весны — лета 1920 года по лето 1921 года, а в некоторых районах, как в моем Среднем Поволжье, вплоть до осени 1922 года идет вооруженная борьба. И крестьяне сумели нарастить серьезные вооруженные и военно-политические силы и на Тамбовщине, и в Поволжье, и в Западной Сибири, и в Зауралье. И это был голос деревни — той деревни, которая, в общем-то, поддерживала большевиков, потому что во главе этих повстанческих формирований мы видим недавних красных командиров. И НЭП, как известно, был принят большевиками только как компромисс — в силу того, что мировая революция отложена, и из-за того, что страна ходит ходуном, нужен был какой-то шаг назад, который позволит успокоить страну и укрепит власть.

— В какой степени на поражении белых сказалось движение «зеленых», уже упомянутое вами, и атаманщина? Считается, что именно из-за боев с Махно соединения Добровольческой армии во главе с Деникиным не сумели дойти до Москвы?

— Неумение руководить занятыми территориями неизбежно провоцирует повстанческую активность, поэтому тыл Деникина осенью 1919-го и зимой 1920 года был съеден именно повстанцами. Другое дело, что есть легенда о том, что Махно чуть ли не главный победитель Деникина и что махновский прорыв на юг, когда Махно был прижат белыми к петлюровской армии, но прорвался южнее и уничтожил все тылы Деникина — это, наверное, преувеличение. Но вся атаманщина действительно превращала тылы Деникина в хаотическое пространство: деникинцы держали города и контролировали дороги, но все остальное жило своей жизнью с господством атаманов, больших и малых. В Гражданской войне налицо была особая динамика событий, и, наверное, Деникин был прав, двигаясь «тонкой паутинкой» на север в надежде дойти до Москвы, хотя, по идее, наверное, нужно было укреплять достигнутые рубежи — занял территорию, обустроил ее, подождал, призвал новобранцев, пополнил войска и пошел дальше. Однако опять же — в динамике гражданской войны воевать, постоянно роя окопы, укрепляя рубежи, и потом стоять в окопах месяцами вряд ли кто-то хотел в стане белых, отсюда и была авантюрная стратегия Деникина — добежать до Москвы и победить. Да и у Колчака было то же самое — добраться весной 1919 года до Казани и Самары. Но в то же время, наступая, белые растягивали коммуникации, войска шли, измученные ритмом и, как ни странно, своими победами, а в это время на фланге их уже била группа красных, и белый фронт катился обратно. Без закрепления белыми своих территорий и без создания на них резервов красным не составляло проблем освобождать от белых занятые ранее теми территории.

Неумение руководить занятыми территориями неизбежно провоцирует повстанческую активность, поэтому тыл Деникина осенью 1919-го и зимой 1920 года был съеден именно повстанцами

«Стали говорить, что Лев Троцкий мог быть и ярче, и лучше, и умнее Сталина»

— Скажите, а возможно ли было бы такое, что и Колчак, и Деникин предпочли бы остаться на территориях Сибири и Украины? Сохранились бы такие образования во главе с белым движением?

— На Дальнем Востоке все-таки белые задержались до 1922 года, и этот реальный опыт можно изучать. Что касается пресловутого «острова Крым»... Недавно на конференции в Доме русского зарубежья Василий Цветков, авторитетный специалист по истории Гражданской войны, как раз обосновывал военно-техническую и политическую реальность удержания полуострова белыми в ноябре 1920 года. Но, на мой взгляд, весьма трудно поверить в долгое существование эдакого «русского Тайваня» — динамика Гражданской войны заставляет в этом сомневаться. Скорее можно было предполагать новый поворот войны, ее новый этап, второе дыхание у всех антибольшевистских сил, если бы Красная Армия потерпела неудачу со штурмом крымских укреплений и должна была отступить, но никак не долговременное сосуществование рядом белой и красной государственности.

— Ваш коллега Виктор Кондрашин в одном из интервью сказал, что одно из последствий Гражданской войны — это порождение диктатуры Сталина. Другого лидера победители разве не могли родить?

— Люди моих лет и старше помнят, какие в перестройку, в конце 80-х были разговоры о всякого рода альтернативах развития страны. В их ходе возник некий «принц на белом коне» в лице Николая Бухарина, и по всей стране (видимо, по указанию комсомола) стали возникать бухаринские клубы. Потом стали говорить, что Лев Троцкий мог быть и ярче, и лучше, и умнее Сталина, и так далее.

Дело в том, что сама конструкция большевистской партии предполагала вождя, и если не было бы Сталина, это была бы конструкция с каким-то другим персонажем — тем более что Сталин очень многое из идей для ускоренного развития социализма взял у Троцкого, хотя и шельмовал его изрядно. Конечно, если бы не было Сталина, Советский Союз был бы другим, но все же в узком коридоре своих возможностей развития.

— Сколько, по-вашему, погибло людей в Гражданской войне?

— Точных потерь красных и белых в общем-то не существует. Обычно говорят, что потери в Гражданской войне составили от 13 до 16 миллионов человек, но не все эти потери являются числом погибших — сюда включены и эмигранты, которых было до двух миллионов. Кроме того, в эти потери включают и потери от голода 1921 года, где число погибших составило 5 миллионов человек. А обычно, если говорить о прямых жертвах Гражданской войны (без умерших от голода 1921 года), то могу сказать, что погибших от эпидемий разных видов — тифа, дизентерии — могло быть гораздо больше, чем от пули. Ну и кроме того, в жертвы Гражданской войны входят и погибшие от террора — сотни и сотни тысяч жертв террора и красного, и белого, атаманского и погромного. Все это вместе дает число жертв от 8 миллионов, а с эмиграцией и голодом 1921 года число вырастает до 13 миллионов и более.

— Гражданская война — это прежде всего насилие, но при этом даже ваши коллеги говорят, что в том и в другом лагере были патриоты. Насколько верно такое суждение?

— Слово «патриот», когда становится некой программой, попадает в ложное положение, потому что для человека совершенно естественно быть патриотом своей страны — а кем ему еще быть? Поэтому когда один говорит «Я — патриот», а другой «Я — демократ», это звучит как-то пародийно. Поэтому, конечно, и те, и другие были патриотами, но просто у них были разные образы своей страны и ее будущего, хотя эти образы бывали даже близки, а люди оказывались в разных армиях. В этом одна из трагедий Гражданской войны.