Александр Панчин: «С точки зрения политиков, вколоть в кровь ГМО не страшно, а съесть — страшно»

«Мы все — мутанты»

— Что же такое эти страшные и ужасные ГМО?

— Генно-модифицированный организм — это скорее юридический термин, нежели что-то осмысленное с точки зрения биологии. Биология подразумевает, что мы все — мутанты, все мы подвергаемся генной модификации в процессе размножения. Дело в том, что в каждом поколении у животных и растений возникают мутации. Это генетические изменения, которые могут приводить впоследствии к тем или иным отличиям организма.

Так вот, генная инженерия позволяет нам вносить точечные генетические особенности в будущий организм в лаборатории. Такой организм и будет с юридической точки зрения называться генно-модифицированным.

До этого тысячи лет человек выводил новые породы и сорта растений и животных, искусственно влияя на формирование генома — это называется селекцией. Если проводить аналогию, то методы селекции можно сравнить с кувалдой, которой мы грубо били по геному и смотрели, что получится. Теперь у нас есть своеобразные маникюрные ножницы, благодаря которым мы можем внести изменения аккуратнее — технологии генной инженерии.

В конечном итоге важнее не то, каким образом мы редактируем ДНК, а то, какая конкретная мутация произошла в организме. Допустим, мы получили папайю, устойчивую к вирусам. Или бактерию, производящую инсулин. Или картошку, устойчивую к вредителям. Это все разные организмы с разными мутациями.

Но и в рамках селекции мы тоже получаем организмы с определенными особенностями. Просто это происходит дольше, и вместе с желаемым признаком развиваются сопутствующие. Генная инженерия — метод более точный и аккуратный.

— С чего началась индустрия ГМО?

— Изменения в геном бактерий ученые вносят уже несколько десятилетий. И в геном растений — тоже. Первыми ГМО, нацеленными на то, чтобы использовать их в пищевой промышленности, были помидоры, из которых изготавливали томатную пасту, это было в начале 1990-х годов. И что любопытно, эти самые томаты с гордостью маркировали как ГМО, как продукт высокой технологии. Изначально это так и воспринималось людьми: генная инженерия — это что-то современное и крутое.

— А потом что-то пошло не так.

— А потом началась информационная кампания против этого как против чего-то противоестественного, неприродного, страшного. Появились некорректные ассоциации между ГМО и какими-нибудь ядами, химикатами, которые якобы добавляют в пищу. Я как-то был на одной телепередаче, там был противник ГМО, эксперт, который думал, что ГМО — это пестициды. То есть люди часто просто не понимают, что такое ГМО. А это просто живые организмы, они размножаются, просто у них есть определенные генетические особенности, целенаправленно внесенные в лаборатории.

Люди часто просто не понимают, что такое ГМО. А это просто живые организмы, они размножаются, просто у них есть определенные генетические особенности, целенаправленно внесенные в лаборатории

«Ни на каком гене не написано, что он принадлежит определенному организму»

— Чтобы получить определенную желаемую мутацию, в ген исходного организма встраивается геном другого организма?

— Необязательно, но есть и такая технология. В природе такое тоже происходит и называется «горизонтальным переносом генов». В результате получаются так называемые трансгенные организмы. Но на самом деле ни на каком гене не написано, что он принадлежит какому-то определенному организму. Это всего лишь последовательность буковок из нуклеотидной последовательности, которые кодируют наш геном. Сами буквы одинаковы у человека, у рыбы, у бактерии и различаются только порядком расположения.

Как вы можете из одних и тех же букв составлять разные слова и предложения, так и генетическая последовательность любого организма составлена из одних и тех же нуклеотидов.

Если проводить аналогии — например, если бы вы взяли цитату из Пушкина и вставили ее в книгу Толстого — у вас получится генно-модифицированный, в данном случае — трансгенный текст. А могли бы просто одну букву у Толстого поменять, это была бы точечная мутация.

— В природе такое встречается? Или трансгенные организмы могут появиться только в лаборатории?

— В природе горизонтальный перенос генов встречается, причем не так уж и редко. Один из основных методов генной инженерии с растениями — агробактериальная трансформация. В ней участвуют почвенные бактерии Agrobacterium tumefaciens. Так вот, они от природы сами умеют переносить свои гены в ДНК растений и заставлять их производить вещества, которыми питаются. Ученые взяли эту бактерию и «переоборудовали» ее таким образом, чтобы переносить в растения не те гены, которые нужны ей, а те, которые нужны нам. Так получился один из основных методов генной модификации растений.

Было много примеров того, как вирусы передавали свои гены разным живым организмам, в том числе растениям и животным. Кстати, в геноме человека есть гены вирусного происхождения. Например, такие гены играют важную роль в формировании плаценты и даже в работе нервной системы. Так что с точки зрения биологии, мы с вами тоже не просто ГМО, а еще и трансгенные организмы. Но с юридической точки зрения, поскольку наши гены изменились не в лаборатории, то на нас можно смело вешать лейбл «Био-Эко-Органик». Это по факту не отменяет того, что во время нашей эволюции случался горизонтальный перенос.

Большинство генов передаются вертикально — от родителей к детям. Но случаются в эволюции отдельные события, когда гены переносятся горизонтально — от одного организма к другому. Такие примеры чаще встречаются у бактерий, но их можно найти и у растений, и у животных.

— Может быть, поэтому и столько страшилок вокруг ГМО? Ведь если какой-то вирус умеет встроить в человеческий геном свой ген, то почему бы этого не сделать новым ГМО?

— Мы поедаем гены живых организмов постоянно. Мы съели картошку — и вместе с ней полную ее последовательность генов. Но от этого у нас ботва не выросла, ничего на голове не заколосилось. Для нашей пищеварительной системы совершенно все равно, какую последовательность буковок ей переваривать, обращается она с ними одинаково.

Вероятность того, что в нас встроятся гены из трансгенной картошки, не выше вероятности того, что в нас встроятся гены из картошки «нормальной». И эта вероятность с любой практической точки зрения равна нулю.

Те примеры горизонтального переноса, которые мы знаем, работают по-другому, они не так тривиально устроены: не так, чтобы съел — и генно-модифицировался.

Для нашей пищеварительной системы совершенно все равно, какую последовательность буковок ей переваривать, обращается она с ними одинаково

«Самое важное, что удалось сделать в агрокультуре, — вызвать устойчивость к вредителям и вирусам»

— Генная инженерия сейчас — один из двигателей прогресса в медицине?

— Сейчас все обсуждают первую вакцину от коронавируса. Она представляет собой генно-модифицированный вирус, созданный генными инженерами. Оболочку взяли от одного вируса, в нее поместили генетический материал от SARS Cov2 — вот вам и пример применения генной инженерии. Понятно, что эту вакцину еще нужно изучать и проверять на безопасность, потому что ее будут, предположительно, вводить большому количеству людей. Но подобных вакцин очень много.

С помощью генной инженерии производятся генно-терапевтические препараты, которые могут бороться с врожденными заболеваниями. Например, таким образом — на основе ГМ-вирусов — создали лекарство от одного из типов гемофилии.

Практически весь инсулин производится на основе генетически модифицированных микроорганизмов — если бы не генная инженерия, людям с диабетом было бы жить гораздо тяжелее, чем сейчас.

— А в сельском хозяйстве в какую сторону в основном двигается генная инженерия?

— Наверное, самое важное, что удалось с ее помощью сделать в агрокультуре — вызвать устойчивость к вредителям и вирусам. Например, без использования ГМО на Гавайях сейчас бы там вымерла папайя. Или, например, был под угрозой вымирания один из самых популярных сортов банана — его уничтожала грибковая инфекция. И тогда ученые внесли в геном банана генетическое изменение — теперь есть сорт, который этой болезни не боится. Есть ГМО-сорта, устойчивые к вредителям, и это помогает не поливать поля огромным количеством инсектицидов, а значит, благотворно отражается на состоянии окружающей среды.

Я читал забавный пример из жизни амишей (религиозное движение, которое в числе прочих запретов полностью отказывается от всевозможных современных технологий, — прим. ред.). Они свои растения на полях выращивают вручную. Проблема вредителей для них одна из самых актуальных — они не могут опрыскивать свои посевы, потому что для этого нужны механические средства. Так вот, некоторые амиши используют генно-модифицированный посадочный материал — семена сортов, не боящихся вредителей. И это вроде как не противоречит их религии. Они отказываются от электричества и металлических машин, их религия запрещает то, что мы бы ассоциировали с механикой. А вот ГМО — пожалуйста.

Наверное, самое важное, что удалось с ее помощью сделать в агрокультуре — вызвать устойчивость к вредителям и вирусам

— Почему же тогда «Гринпис» так не любит ГМО?

— Для меня это одна из величайших загадок. Потому что есть масса примеров того, как некоторые ГМО могут быть использованы для защиты окружающей среды, есть даже экологические генно-инженерные проекты. Например, была история про свинку, которая могла меньше загрязнять окружающую среду — она содержала ген, позволявший лучше перерабатывать некоторые соединения фосфора — но «Гринпис» был против.

По идее они должны были очень избирательно относиться к теме ГМО, говорить: «Вот эти генно-модифицированные организмы мы одобряем, а эти — нет», — причем аргументированно. На практике же мы видим довольно принципиальную позицию против ГМО, выраженную всем движением. И это очень печально на самом деле, потому что это связано не с научными вещами, а с тем, как устроено групповое мышление людей.

— Есть слух о том, что коронавирус — это тоже ГМО...

— Слух заключается в том, что он якобы синтезирован в лаборатории. И этот слух не имеет под собой никаких оснований. Это, по-видимому, один из тех случаев, когда вирус перешел от животных к людям. Мы можем досконально изучить геном этого вируса, есть тысячи прочитанных геномов из разных популяций людей, которые болели коронавирусом. И там нет никаких признаков вмешательства. Конечно, конспиролог может сказать: «Они просто так замаскировали это, чтоб было похоже на естественную эволюцию».

Для меня это разговор того же порядка, что Земле на самом деле 6 тысяч лет, просто Бог закопал в нее кости динозавров, чтобы мы думали, что ему миллиарды или сотни миллионов лет. Нет ничего, что мешало бы естественному появлению этого вируса, как и нет никаких признаков того, что кто-то вмешивался в эту эволюцию искусственно.

«Еще не было случаев, когда человек пострадал бы, съев продукт из ГМО»

— Среди противников ГМО бытует еще и такой аргумент, что такие растения будут вытеснять натуральные на полях, и все естественное вымрет, а ГМО захватят Землю.

— Сложно себе представить, чтобы любой культивируемый сорт оказался жизнеспособным без ухода. Вся селекция этих организмов была направлена на то, чтобы поставить их выживание в полную зависимость от человека. Они нуждаются в том, чтоб мы их поливали, удобряли и т.д. Это не дикорастущие организмы. Такие растения не смогут выйти за пределы возделываемых полей, они не выживут без нас. Кроме того, те генные модификации, которые мы вносим, в большинстве не были бы полезны в дикой среде. Например, никакого толка в дикой природе нет от улучшения вкусовых качеств картошки или яблока.

Есть более разумная тема для обсуждения — то, что называется проблемой монокультур. Допустим, у вас есть очень хороший сорт, который дает прекрасную урожайность и производительность. Вы заменяете им все остальные сорта этой культуры (повторюсь, я говорю не о дикорастущих видах, а о культурных растениях), и получается, что все покупают одни и те же семена одной и той же культуры от одного и того же производителя. Это приводит к низкому генетическому разнообразию.

Тогда если появляется новый патоген, хорошо приспособленный к конкретно этому сорту, то он сразу поражает множество площадей во многих странах. Проблему монокультур можно решать заранее — и инструментом этого решения тоже может стать генная инженерия. Она позволяет и устранять проблему отсутствия генетического разнообразия (если она появляется), и создавать растения, устойчивые к конкретным патогенам. Например, та же самая монокультура бананов сорта «Кавендиш», которая оказалась бы жертвой болезни, если бы не генная инженерия.

Проблему монокультур можно решать заранее — и инструментом этого решения тоже может стать генная инженерия

— Есть ли свидетельства опасности или вреда ГМО?

— За всю историю человечества еще не было случаев, когда человек пострадал бы, съев продукт из ГМО.

Единственная история, где генная инженерия была в какой-то степени неблагоприятна для людей, была на самой заре создания генных терапий, когда генно-модифицированные вирусы используются для лечения наследственных заболеваний. Сейчас это очень перспективные технологии с большим количеством положительных результатов. А на первых порах бывали и нежелательные побочные эффекты. Поэтому, как только эта технология появилась, были определенные опасения насчет нее и насчет этих исследований. Но ученые уже научились все это делать безопасно. И конечно, есть разница между тем, что вы что-то едите — и между ситуацией, когда вам вирус вводят в кровь. Во втором случае потенциальный риск гораздо больше.

— А как с тем, что была научная статья об увеличении числа онкологических заболеваний у крыс, которые питались ГМО?

— Основная масса идей о том, что ГМО могут вызывать рак, или бесплодие, или другие напасти, берутся из журналистских «уток». Публиковались несколько исследований — единицы — в которых утверждалось о вреде ГМО.

Одну из самых известных таких статей написал француз Жиль-Эрик Сералини. Его работа была подвергнута критике за методологию исследования, и ее в итоге вообще отозвали из научного журнала. Проблема там была в статистическом анализе. Если его провести, оказывается, что никакой разницы между животными, которые употребляли и не употребляли ГМО, нет. Все оказывается в пределах случайной погрешности.

На статью Сералини ссылались все борцы с ГМО, потому что там были еще и фотографии крыс со страшными раковыми опухолями. Но часто умалчивают важную деталь: в своих опытах Сералини использовал специально выведенную линию крыс для онкологических исследований. У таких животных к полутора годам в 45% случаев и безо всякого ГМО развивались раковые опухоли! И, кстати, такие же крысы без ГМО, но с раком, присутствовали в этой работе — но уже без фотографий. Таким образом акцентировали внимание людей: вот, дескать, смотрите, мышка ГМО ела, и вот у нее страшный рак. Но ГМО тут совершенно ни при чем.

Подобные страшилки и создали образ вредных ГМО.

«Я своими глазами видел плакат с рекламой концерта Стаса Михайлова с надписью «Без ГМО»

— Понятно, что сейчас идет истерия. Как она связана с маркетингом?

— Есть конкретные стороны, которые весьма заинтересованы в этих страшилках. Но это не какой-то глобальный заговор, а обычные вещи: есть вот фермер, который производит продукцию без ГМО и хотел бы продавать ее дороже. И когда возникает вопрос, почему у него дороже, он должен всем объяснить: «У них там страшное ГМО, а у меня его нет, поэтому моя сметана стоит в 5 раз дороже».

Я недавно был в США в продуктовом магазине, и там рядом стояли два пакета апельсинового сока. Чтоб вы понимали: генно-модифицированного апельсина в продаже не бывает вообще. Тем не менее на одном из пакетов было написано «Не содержит ГМО». Они были от одного и того же производителя. У них был абсолютно одинаковый состав. Но тот, который «не содержит ГМО», стоил в полтора раза дороже. Это просто вот такой маркетинговый прием: приходит человек, который обеспокоен этими страшилками, и у него есть лишние деньги в кошельке, и он готов платить больше за продукт без ГМО.

Это просто вот такой маркетинговый прием: приходит человек, который обеспокоен этими страшилками, и у него есть лишние деньги в кошельке, и он готов платить больше за продукт без ГМО

— Я соль видела без ГМО...

— А есть и вода без ГМО, и презервативы без ГМО, и я своими глазами видел плакат с рекламой концерта Стаса Михайлова, на котором было написано «Без ГМО». Это давно уже маркетинговый бренд. Есть даже бизнес-модели, основанные на таком: «Мы вам продадим БАДы, которые исправляют вред, который нанесли вам ГМО». Так что есть в этом простые заинтересованные лица. А дальше — общая тенденция: страшилки хорошо продаются как новостные инфоповоды.

А как можно информационному изданию словить хайпа лучше, кроме как рассказать о какой-то страшной угрозе этому миру? Верит ведь кто-то и в то, что вышки 5G вызывают COVID-19. Точно так же и с ГМО: так устроено групповое мышление. То, что много раз повторено большим количеством людей, воспринимается многими за правду.

— А у нас есть и те, кто на государственном уровне в это верит. У нас же действует закон, запрещающий распространять ГМО?

— Запрет — на выпуск в окружающую среду.

— То есть в лаборатории можно работать?

— Можно работать в лаборатории. А потом, за невозможностью применить на практике ваши прикладные результаты, вы их патентуете, продаете западным компаниям, которые потом это реализуют, а мы — импортируем. По крайней мере я не вижу другого сценария, как это можно сделать.

— Получается, сейчас в России генетически модифицированных организмов не выращивают вообще?

— В каких-то промышленных коммерческих количествах — нет, в каких-то частных теплицах научно-исследовательских институтов — да. В России есть специалисты, которые умеют создавать ГМО, причем это очень интересные штуки. Хорошо, что этот запрет не коснулся медицины — хотя выглядит это парадоксально.

Как я уже сказал, некоторые вакцины — это же продукт генной инженерии! То есть с точки зрения наших политиков, вколоть в кровь ГМО — не страшно, а съесть — страшно. Хотя я рад, что хотя бы так. Остаться без важного раздела медицины сейчас было бы страшнее. Но тем не менее этот парадокс забавен.

— Что мы можем купить в магазине в России, что может оказаться генно-модифицированным?

— Картошка, соя, кукуруза. Теоретически (я в этом не уверен) может оказаться папайя (если она с Гавайев — то почти наверняка она ГМО). Кстати, чтобы продемонстрировать маркетинговость этого всего, упомяну еще, что животной продукции ГМО на рынке нет нигде. Единственное исключение — это быстрорастущий лосось, который одобрен к продаже в Канаде. Но если вы зайдете в магазин, то найдете кучу примеров животной продукции — начиная от молока, заканчивая котлетами, на которых будет налеплена наклейка «Не содержит ГМО». Но это чистый маркетинг.

Нет в мире молока с ГМО. Нет мяса с ГМО (если только это не колбаса, в которую ГМ-сою добавили).

«Генная инженерия — это не инструмент по созданию сверхлюдей»

— Как вы думаете, есть вероятность того, что генетические модификации человека в лаборатории когда-нибудь одобрят?

— Я думаю, это наступит довольно скоро, и в ближайшие десять лет это станет нормальной практикой. Когда-то ведь были дискуссии и сомнения по поводу экстракорпорального оплодотворения и пренатальной диагностики. Это казалось многим чем-то вообще немыслимым, а сейчас это стандартная практика. То же самое в какой-то момент, думаю, станет возможным и с генной инженерией.

Есть люди, которые родились с заболеванием генетическим, есть — которые без него. Справедливо ли это? Вопрос философский. Но очевидно, хорошо бы, если люди с генетическими проблемами могли бы посредством направленной мутации уравняться со здоровыми людьми

Но тут пока есть техническая проблема: инструменты для генной модификации, с одной стороны, очень хорошо работают, когда мы проверяем, что получилось, а потом из полученных образцов отбираем тот, который нас больше устраивает. Но в случае если мы модифицируем человека, нам надо быть уверенными в том, что не вносим никаких дополнительных мутаций, что мы все сделали хорошо с первого раза. И современные методы генной инженерии к этому очень близки, но не до конца. Еще чуть-чуть!

Как только технологию отладят до совершенства, сделают ее несомненной, тогда, думаю, отпадет и вопрос этики. Ведь почему есть этический вопрос для ученого? Представьте себе, если мы сделаем генно-модифицированного ребенка, и у него будет какое-то заболевание — насколько, во-первых, это будет ужасно для этой семьи и этого ребенка, а во-вторых — насколько это ужасно будет для всего человечества, как сильно это откинет назад доверие к этой технологии. Поэтому ученые очень осторожно выступают за тщательную регуляцию этого процесса.

С растениями и животными проще: если что-то пошло не так, то мы переделаем. А человека вы не переделаете.

— Вряд ли это будет дешево. Нет ли в этом гипотетической проблемы возникновения впоследствии некоей высшей расы — «идеальных людей», родители которых могут себе позволить модифицировать себе ребенка «под заказ»?

— Во-первых, надо понимать, что генная инженерия — это не инструмент для создания сверхлюдей. Единственное, что мы можем сделать — посмотреть, есть ли мутация, которая присутствует в человеческой популяции, оценить ее (полезная она или вредная) и воспроизвести полезную мутацию в организме, у которого ее нет, или убрать вредную. Есть люди, которые родились с заболеванием генетическим, есть — которые без него. Справедливо ли это? Вопрос философский. Но очевидно, хорошо бы, если люди с генетическими проблемами могли бы посредством направленной мутации уравняться со здоровыми людьми.

Все исследования, которые идут в этой области сегодня — все это проекты по поиску возможности избежать генетических заболеваний, а вовсе не по созданию «супермена».

— Что нужно сделать, чтобы в России 75% населения верили не во вредность генной инженерии, а в ее пользу?

— Мне кажется, что тема генной инженерии — это одна из тех тем, где большинство людей противники именно из-за незнания простейших биологических вещей. Вроде того, что мутации возникают абсолютно в каждом поколении, и мы все мутанты. Мне кажется, надо это все транслировать, рассказывать, разъяснять максимально широко.

Я бы, конечно, хотел увидеть и изменения в курсе биологии, чтобы школьникам рассказывали о достижениях современной биотехнологии, развеивали актуальные мифы. Это, может быть, утопично с учетом российских реалий. Но то, что мы, научные журналисты и популяризаторы науки, можем сделать — это развеивать заблуждения и хотя бы надеяться на то, что постепенно хорошие идеи вытеснят плохие.