«Безысходность — это в Йемене, а у нас большая часть населения живет лучше, чем жила 30 лет назад»

«Вообще говоря, наша армия далеко не шикует»

— Сейчас власть в силах изменить ситуацию, например, с теми же падающими доходами населения, или это вышло из-под контроля, как и то, о чем вы уже говорили?

— Мы же не в мистическом пространстве, а в реальном. У нас есть бюджет, мы знаем, какой он. Как его ни раздавай, все равно получишь примерно то же самое. Много говорят, особенно либералы, что у нас огромный оборонный бюджет, раздутый силовой, давайте его раздадим людям. Но, во-первых, даже если его весь раздать людям, это мало что изменит. Люди отправят это в потребление, это поднимет цены и все поглотится инфляцией. Во-вторых, проблема состоит в том, что у нас военный бюджет — такой же, как у Саудовской Аравии, как в Германии. Но наши границы неизмеримо больше, населения у нас больше и естественных проблем с охраной границы существенно больше. При этом само население требует, чтобы Россия играла «важную геополитическую роль», а для этого нужны определенные типы вооружения и определенный размер армии.

Вообще говоря, наша армия далеко не шикует. Если вы будете президентом России, а не оппозиционером, который критикует ради критики, то пойдите попробуйте уменьшить этот военный бюджет, в котором к тому же половина — это всякие военные пенсии, выплаты и пособия. Пространство для маневра очень маленькое. Нормальное государство создает благосостояние для своих граждан путем предоставления этим гражданам возможности строить свое благосостояние. Вот с этим у нас беда. У нас и законодательство архаичное, и коррупция очень тяжелая, тотальная, и абсолютно чудовищные вещи творят силовики и налоговые органы, и демография подводит, и общество, не привыкшее к самостоятельности.

Справиться с этим, как я говорил, очень сложно, потому что все вышло из-под контроля. Невозможно налоговому ведомству дать указание перестать приходить к предпринимателям и отбирать бизнес, брать штрафы ни за что — не работает. Мы вроде как консолидировали власть в Кремле, и вроде все губернаторы подотчетны, конкретные лица подотчетны — а система вышла из-под контроля. Это может жить много лет, это не признак катастрофы и вымирания. Есть ресурсная экономика, с которой все нормально. Но благосостояния граждан в этой ситуации ждать не приходится.

«Вообще говоря, наша армия далеко не шикует. Если вы будете президентом России, а не оппозиционером, который критикует ради критики, то пойдите попробуйте уменьшить этот военный бюджет, в котором, к тому же, половина — это всякие военные пенсии, выплаты и пособия». Фото Руслана Давлетшина

«Бизнесмены уезжают, или продают бизнес, или уходят в чиновники. Ну или садятся в тюрьму»

— Допустим, завтра у государства возникнет политическая воля, чтобы начать реальные реформы: попытаться покончить с коррупцией, снизить свою долю в экономике. Если такая воля будет, мы сможем эти реформы провести?

— Я не понимаю этих слов. Что значит «у государства появится воля»? Государство — это что?

— У Кремля.

— Мы только что говорили, что воля Кремля имеет мало значения для ситуации в стране. Она может определять до определенной степени список бенефициаров первого уровня. Но воля Кремля совершенно не может изменить ткань пространства. Ну что вы сделаете? Они уже истошно со своих башен призывают покончить с коррупцией. Не работает.

Должна быть воля совершенно другого пласта — широкая воля общественных слоев. А чтобы эти слои существовали, они должны как-то родиться. Как это происходило в Европе? Зачатками такой воли были города. Сперва они были зависимыми и контролировались феодалами, но там уже зарождались новые типы отношений. Когда орудия труда, производимые в городах, стали значимыми, города получили Магдебургское право, свободу, получили возможность вести бизнес, как они хотели. А потом эти города настолько разрослись, что стали диктовать свою волю. Вот образование класса игроков, которые могут продавливать перемены.

У нас идет обратный процесс: остатки того класса, который был заинтересован в переменах, просто исчезают. Бизнесмены уезжают, или продают бизнес и становятся внутренними эмигрантами, или уходят в чиновники. Ну или садятся в тюрьму. Поэтому нам просто не на кого опираться; сила, которая может все это остановить, — у нас ее нет. Этот класс мог появиться — даже после 2008 года, после 2012-го. Но власть увидела в этом риски для себя и приняла (возможно, даже неосознанное) решение этот класс уничтожить на корню. Вот и нет его, чего нам ждать.

«У нас все-таки 9 тысяч долларов на человека, и на улице нет умирающих от голода людей, и достаточно большая часть населения живет лучше, чем жила 30 лет назад. Это не как в конце восьмидесятых годов, когда коммунисты довели страну до того, что полки магазинов были пустые». Фото Максима Платонова

— Видите, мы опять приходим к безысходности.

— Безысходность — это в Йемене. А у нас все-таки 9 тысяч долларов на человека, и на улице нет умирающих от голода людей, и достаточно большая часть населения живет лучше, чем жила 30 лет назад. Это не как в конце восьмидесятых годов, когда коммунисты довели страну до того, что полки магазинов были пустые, а тренировочные штаны продавались по талонам для ветеранов войны. Правда же, нет такой ситуации?

«Нет никакого смысла нарочито производить хуже и дороже»

— Импортозамещение — реальный проект или популизм?

— Это не проект и не популизм, это лозунг достаточно бессмысленный и лженаучный, под который кто-то получил денег и оттер конкурентов, начал продавать дороже товары более низкого качества. А кто-то нанял больше сотрудников в свое бюрократическое ведомство. Такого способа развития страны, как импортозамещение, не существует. Единственный способ развития в современном мире — это диверсификация экспорта. Про это даже скучно говорить. Это примерно как вопрос, круглая земля или плоская.

Эффективная экономика — та, которая производит то, что мы можем производить лучше и дешевле. Нет никакого смысла нарочито производить хуже и дороже и заставлять самих себя это потреблять. Проще купить, это будет дешевле. Представьте, что вы начнете в своей семье производить холодильник — у вас будет такое импортозамещение. Вместо того чтобы работать и покупать холодильник за деньги, будете делать его сами из найденных на помойке деталей. Теряя при этом деньги, потому что не ходите на работу.

— Прошло 5 лет, как действуют майские указы. Что из этого получилось?

— Результатом майских указов были две вещи. Первая — это серьезный перекос в зарплате бюджетной сферы и вообще в зарплатах в экономической системе России. Этот перекос был очень плохим, потому что производительность труда не росла, а зарплаты росли быстрее, чем ВВП. Это создавало некоторую иллюзию улучшения качества жизни и процветания — но за счет экономики, которая при этом разрушалась.

«Вы считаете, что Путин подписывал указы без сознания? Он подписывал их намеренно. Основной компонент здесь — это, конечно, популизм, стремление дать людям иллюзию улучшения жизни и закрепить за собой голоса иждивенческого класса, бюджетных работников». Фото kremlin.ru

Второй эффект — это обнищание регионов. Не имея возможности нормально развивать бизнес, но вынужденные исполнять эти указы, регионы фактически стали банкротами. Понятно, что власти это было выгодно, потому что регионы стали полностью зависимыми от центра. Но для экономики такой страны как Россия это было просто губительно. Мы не только уничтожили некий средний класс, который был бы в состоянии стать двигателем реформ, — мы уничтожили и географическую диверсификацию регионов, которая тоже могла бы двигать реформы хотя бы на отдельных территориях.

— Вы сказали, власти это было выгодно. То есть заранее знали, к чему это приведет, но сделали?

— А вы считаете, что Путин подписывал указы без сознания? Он подписывал их намеренно. Основной компонент здесь — это, конечно, популизм, стремление дать людям иллюзию улучшения жизни и закрепить за собой голоса иждивенческого класса, бюджетных работников. С другой стороны, я думаю, там понимали, что это позволит обескровить регионы, сделать их зависимыми. Это тоже понятная политика власти, в рамках этой же политики идет отказ от выборов губернаторов. Все сводится к ужесточению контроля, к централизации, уничтожению инициативы. В конечном итоге задача — удержать власть. В развитом мире руководители страны вырастают, как правило, из губернаторов — это очень хорошая школа. Здесь было решено, что эту школу надо ликвидировать на корню, потому что оттуда может прийти опасность, конкуренция.

— Звучит довольно цинично.

— Подождите, но нециничные люди и не приходят к власти — они пишут романы, воспитывают детей. У власти бывают только циничные, жесткие, лишенные эмпатии люди.

«В выигрыше все больше будут страны, максимально открытые миру»

— Недавно вы сказали такую фразу: «Эпоха стран прошла». Можете объяснить?

— Объяснений может быть много. Но если вы посмотрите на долю международной торговли в мировом ВВП, она приближается к 40 процентам. И это такая оценка снизу. Плюс, если вы сравните национальности владельцев крупных компаний с теми местами, где эти компании зарегистрированы, то найдете удивительный микс. А если посмотреть, где зарегистрированы компании и где они производят продукт, это еще один микс. Индус может владеть американской корпорацией, которая производит товары в Индонезии.

С точки зрения культуры страны тоже умирают. Где сейчас центры русской культуры? В каких музеях основное русское достояние? Где живут люди, пишущие на русском языке, которые являются создателями новых смыслов? Точно не в Изборском клубе и не на Валдае. Они в Нью-Йорке, в Лондоне — где угодно.

«С точки зрения культуры страны тоже умирают. Где сейчас центры русской культуры? В каких музеях основное русское достояние? Где живут люди, пишущие на русском языке, которые являются создателями новых смыслов?». Фото Олега Тихонова

Так происходит не только в России. Культура диаспоры, которая раньше была свойственна только еврейскому и армянскому народам, становится более-менее естественной для всех наций. Уже не только хорошим тоном, но и жизненной необходимостью в большинстве периферийных стран является иметь иностранное образование. Конечно, мир стал интегрирован абсолютно.

В конечном итоге даже технологии сегодня настолько быстро и легко пролиферируют в разные страны, что становится неважно, где что изобрели — все равно все пользуются. В выигрыше все больше будут страны, максимально открытые миру. А самоизолирующиеся будут все дальше оттесняться на обочину.